Andreas Silbersack (FDP):
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eine weitere Studie, die sich mit der Frage auseinandersetzt, wie es denn nun mit dem Bürgergeld im Verhältnis zum Mindestlohn aussieht und ob der Abstand richtig ist. Jetzt könnte man die Frage stellen, ob 500 € Abstand viel oder wenig sind oder ob 100 € viel oder wenig sind. Aber darum geht es doch eigentlich gar nicht. Es geht doch eigentlich um die Frage, welches Gefühl und welchen Umgang eine Gesellschaft mit einem solchen Thema findet und warum es überhaupt zum Thema gemacht wird. Denn wenn einige sagen, dass 500 richtig oder ausreichend sind, ist das ja nun nicht etwas, das in der gesellschaftlichen Diskussion dazu führt, dass das richtig ist. Vielmehr muss man sich doch die Frage stellen, warum diese Diskussion überhaupt geführt wird. - Sie wird ja nicht wegen dieser monetären Abstufungen geführt, sondern sie wird deshalb geführt, weil offensichtlich ein Störgefühl bei einer Vielzahl von Themen dabei ist.
Ich glaube - wir hätten auch noch sechs andere Studien haben können, aus allen parteinahen Stiftungen,
(Matthias Büttner, Staßfurt, AfD, lacht)
die wären wahrscheinlich zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen gekommen -, dass das Problem, das wir in der Gesellschaft haben, viel vielschichtiger ist. Wir haben eine Situation, einen gesellschaftlichen Mainstream, der dazu führt, dass im öffentlichen Dienst, wo, ich sage einmal, 100 Leute in einer Behörde waren, jetzt 300 Leute sind, weil die Leute in Teilzeit arbeiten wollen. Das heißt, wir haben eine andere Work-Life-Balance. Die Leute wollen ihr Leben anders genießen. Wenn ich Einstellungsgespräche führe, dann stelle ich fest, dass die Menschen sich eher darum kümmern, wie die Arbeit zu ihrem Leben passt. Das kann ich richtig oder falsch finden.
(Zuruf von Matthias Büttner, Staßfurt, AfD)
Aber es ist eine Realität, mit der wir uns einfach auseinandersetzen müssen.
Unsere Aufgabe als Politik ist doch eigentlich, die Rahmenbedingungen des gesellschaftlichen Miteinanders zu klären und zu schauen, wie wir das in eine Richtung kriegen. Das kann aus meiner Sicht und aus der Sicht der Liberalen nur heißen: Wir können die Sozialstaatsanreize nicht in die Höhe ziehen und die Unternehmen weiter damit belasten, weil dann das Gefüge des Gesamten nicht mehr funktioniert. Deshalb müssen wir darauf einwirken, dass die Dinge funktionieren.
Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland für das Jahr 2024 Kosten für das Bürgergeld in Höhe von 46,9 Milliarden €. Das kann man jetzt als viel oder wenig bezeichnen. Fakt ist aber eines: diese Kosten - der Sozialhaushalt ist einer der größten - belasten den Gesamthaushalt. Also muss es auch erlaubt sein, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen.
Auf der anderen Seite haben wir das Thema Mindestlohn, wo ich mir gerade von Herrn Gallert angehört habe, dass dieser natürlich immer nach oben gehen soll. Aber wie sollen das denn die Unternehmen zahlen? Das heißt, unsere Aufgabe besteht doch darin, die Balance aus beiden Dingen zu halten.
Ich höre bei dem Thema Steuern immer, dass die Unternehmen mehr Steuern zahlen müssen, dass der Betrug beim Mindestlohn mehr verfolgt werden muss. Ich höre aber von der Seite nie, dass der Sozialbetrug mehr unter die Lupe genommen werden soll.
(Zustimmung bei der FDP, bei der AfD und von Thomas Staudt, CDU - Zuruf von der Linken)
- Nein, das ist einfach etwas Störendes.
Der Sozialbetrug schadet auch den Bürgergeldempfängern, weil die Sichtweise darauf einfach darunter zu leiden hat.
(Zuruf von Ulrich Siegmund, AfD)
Deshalb, meine Damen und Herren, muss man klipp und klar sagen, dass es eine vielschichtige Situation ist. Wir als Freie Demokraten sagen: Leistung muss sich lohnen.
(Beifall bei der FDP - Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜNE)
An dem Thema kommen wir nicht vorbei. Wir müssen auch einwirken auf diesen Mainstream, auf diese Work-Life-Balance, auf alle Themen.
(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)
Das hat nicht nur etwas mit Themen zu tun, die man so oder anders sehen kann. Wenn Sie alleine einmal die Zahl von 19 000 in den Mund nehmen - 19 000 Stellen sind im Land Sachsen-Anhalt unbesetzt. 19 000 Stellen. Das heißt, wir haben Betriebe, die gar nicht mehr in der Lage sind, ihre Leistungen in vollem Umfang zu bringen. Wir sind natürlich immer nur für die öffentliche Hand zuständig, dass da genug Menschen oder Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer da sind. Aber in diesem Land sind wir nicht in der Lage, diese Positionen zu füllen. Das bringt die Unternehmen in eine katastrophale Situation. Das heißt, wir müssen in unserer politischen Diskussion nicht nur das Ränkespiel führen, wer Recht hat und was ausreicht, 500 € oder 200 €. Nein, es ist im gesellschaftlichen Kontext zu betreiben und in der gesellschaftlichen Verantwortung, wo wir wollen.
Wir können und wir müssen den Menschen sagen, dass der Staat nicht alles zahlen kann. Es ist eine Selbstverpflichtung der Menschen, sich einzubringen. Diese Einbringung ist kein übertriebenes Fordern, das ist kein übertriebenes Einfordern, sondern das ist zwingend erforderlich, damit wir tatsächlich auch Zukunft beschreiben können, meine Damen und Herren.
(Beifall bei der FDP)
Wenn ich dann höre, dass die Unternehmen etwas müssen: Gehen Sie im Jahr 2025 in Sachsen-Anhalt in kleine und mittelständische Unternehmen. Sie werden hören, dass es da an allen Ecken und Enden knirscht. Und Sie, Kollege Hövelmann und Kollege Gallert, sehen es mir nach, aber es wirkt ein Stück weit arrogant, wenn Sie sich hierhin stellen und tatsächlich über diese Unternehmerinnen und Unternehmer herziehen, als wenn sie Verbrecher wären.
(Beifall bei der FDP und bei der AfD - Zustimmung bei der CDU)
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Die Leute rufen bei mir an, weil sie nicht mehr schlafen, weil sie von 6 Uhr bis 24 Uhr in ihrem Betrieb sind, weil nichts mehr geht, weil sie mit dem Umsatz nicht mehr zurechtkommen, weil sie keine Leute mehr haben, weil die Leute natürlich mit ihrer Work-Life-Balance arbeiten. Und dann müssen sie sich aus diesem Parlament so etwas anhören. Das funktioniert nicht, meine Damen und Herren.
(Beifall bei der FDP - Zustimmung bei der CDU und bei der AfD)
Es sei mir nachgesehen, dass ich dabei etwas emotional werde. Aber wenn Sie mit diesen Leuten reden, merken Sie, dass die an ihre Grenzen gehen. Diese Grenzen dürfen wir nicht weiter verschieben. Deshalb beinhaltet diese Frage, was ist richtig, was ist der richtige Abstand, einen bunten Blumenstrauß an Themen. Aber wir sollten uns davor hüten, das eine gegen das andere auszuspielen. Es gibt viele Bürgergeldempfänger, die es berechtigt bekommen, überhaupt keine Frage, sicherlich der Großteil. Der Staat muss schauen, dass er sich in dem Bereich nicht übernimmt. Aber wir müssen auch die Unternehmen schützen, die diesen Karren ziehen, nämlich die, die diese Gelder erarbeiten, die wir letztendlich zahlen können.
(Beifall bei der FDP)
Ich würde mir wünschen, dass das in der Diskussion einfach stärker in den Mittelpunkt gestellt wird.
Schauen wir einmal nach Europa und auf das Thema der Obstbauern. Wir haben sie ja auch gefördert. Ich bin auch sehr dankbar dafür, dass wir uns als Koalition dazu durchgerungen haben.
Es wird jetzt die Diskussion im Bund geführt, die Befreiung von den Sozialversicherungsbeiträgen zu verlängern. Denn im Bereich des Mindestlohns sind hinsichtlich osteuropäischer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Deutschen in keiner Weise konkurrenzfähig. In Ungarn, in Rumänien und in Bulgarien liegt der Mindestlohn bei 8 € oder 7 €. Dann sagen mir die hiesigen Obstbauern: Wenn wir 14,60 € bezahlen, dann ist es selbstverständlich, dass die kommen, aber wir können es nicht mehr zahlen, weil wir unsere Äpfel nur für 2,50 € je Kilo verkaufen können. Was bedeutet das? - Der stellt seine Arbeit ein, weil der Obstunternehmer in Ungarn oder in Rumänien oder in Spanien wesentlich günstiger produzieren kann, weil die Lohnkosten wesentlich geringer sind. Das müssen wir doch verstehen. Wir sind nicht allein auf dieser Welt. Insofern, glaube ich, ist diese Entwicklung des Mindestlohns kein Selbstzweck. Das ist etwas, bei dem wir immer daran denken sollten, dass es erarbeitet werden muss.
(Zustimmung bei der FDP)
Das erarbeiten unsere Unternehmerinnen und Unternehmer. Deshalb würde ich mir wünschen, dass in der Diskussion etwas mehr die Balance gehalten wird zwischen dem, was wir ausgeben können, und dem, was wir vorher einnehmen, meine Damen und Herren. - Vielen Dank.
(Zustimmung bei der FDP und bei der CDU)
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Danke, Herr Silbersack. Herr Silbersack, Sie haben sicherlich selbst gemerkt, dass Sie mit Ihren Bemerkungen ein paar Fragen hervorgerufen haben. Wenn Sie die beantworten würden,
Andreas Silbersack (FDP):
Ja.
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
dann würde ich sie jetzt stellen lassen. - Als Erster Herr Lizureck bitte.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Herr Silbersack, vieles, was Sie gesagt haben, hat mir aus der Seele gesprochen. Bis 2029 fehlen im Staatshaushalt 172 Milliarden €. Wenn ich die Entwicklungen betrachte, dann muss ich sagen: Ein Mensch macht immer das, was für ihn am bequemsten und machbar ist und was die Politik ihm vorgibt. Wenn es bequem ist, dann wird es gemacht. In Deutschland arbeiten 32,4 % der Ukrainer - wohlgemerkt der arbeitsfähigen Ukrainer - und in Polen arbeiten 78 % der Ukrainer, die arbeitsfähig sind. Macht die Politik nicht irgendwo einen Fehler? Können wir Zusammenhänge zu dem gezahlten Bürgergeld erkennen? Letztlich hat Ihre Fraktion auch im Bundestag diesem Bürgergeld zugestimmt. Kann man nicht von Vorsatz sprechen, von einer vorsätzlichen Schädigung der Sozialkassen, von einer vorsätzlichen Plünderung der Sozialkassen, weil immer das gemacht wird, was am einfachsten ist? - Danke.
Andreas Silbersack (FDP):
Es wäre die Frage, durch wen die vorsätzliche Plünderung der Sozialkassen erfolgt. Durch die Ukrainerinnen und Ukrainer oder durch den Staat?
(Frank Otto Lizureck, AfD: Durch die Bundesregierung!)
- Na ja. Man kann sie nicht selbst vorsätzlich Das passt, glaube ich, nicht.
Ich möchte aber auf die Sache mit Polen zurückzukommen. Fakt ist eines: Wir müssen mehr Leute in Arbeit bringen.
(Zustimmung bei der FDP)
Das Thema hatten wir auch schon einmal. Wir haben verschiedene Hürden bei Prüfungen, Nachweisen usw. Dafür müssen wir einfach die Grenzen nach unten ziehen. Das ist einfach so. Ich glaube, die Prozentzahl steigt, aber sie ist viel zu niedrig. Bei Polen darf nicht vergessen werden, dass der Anteil der ukrainischen Community ein Maximales größer ist, also das Verhältnis zwischen Polen und der Ukraine - ich habe mich diesbezüglich einmal erkundigt - ist so intensiv, dass sie quasi schon in eine geschlossene Community hineinkommen. Das heißt, im Ostteil Polens ist sozusagen die Verzahnung mit dem Ukrainischen extrem eng und deshalb haben die überhaupt keine Startschwierigkeiten. Natürlich sind die staatlichen Voraussetzungen, überhaupt in den Job hineinzukommen, dort einfacher geregelt bzw. bei uns sind die Hürden zu hoch. Damit haben sie vollkommen recht.
(Zustimmung von Konstantin Pott, FDP)
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Sie haben eine Nachfrage? - Bitte.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ihrer Aussage entnehme ich, dass materielle Dinge, die man umsonst bekommt, überhaupt keine Rolle dabei spielen, ob man nun arbeiten geht oder nicht.
Andreas Silbersack (FDP):
Dazu habe ich kein Wort verloren.
(Zustimmung von Jörg Bernstein, FDP, und von Konstantin Pott, FDP)
Nein, ich unterscheide ehrlicherweise nicht zwischen Migranten, Ukrainern und Deutschen bei der Frage, ob sie einen Grundanspruch auf soziale Unterfütterung bekommen oder nicht. Für mich sind ehrlicherweise alle Menschen gleich.
(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)
In welchem Maße sie ausgestattet werden Deshalb sind wir auch für eine Reformierung des Bürgergelds. Wir sind jetzt nicht mehr Teil der Bundesregierung. Deshalb entscheiden wir das nicht. Aber es ergibt auf keinen Fall Sinn, da Fehlanreize zu setzen, die niemand braucht. Ich möchte natürlich nicht, dass der Eindruck entsteht, aber ich glaube, man würde auch wieder eine gesamte Gruppe von Menschen in einen Topf werfen, wenn man sagt: Na ja, die legen sich auf die faule Haut und nutzen diesen Sozialstaat aus. So ist es nicht. Es ist immer ein differenziertes Bild. Es gibt sicherlich, wie bei den Deutschen, Leute, die das ausnutzen, aber es ist nicht die Vielzahl. Der deutsche Staat ist derjenige, der in der Lage ist, mit seinem Rechtsstaatssystem dafür zu sorgen, dass dieses System nicht ausgenutzt wird. Dafür hat er eigentlich das Instrumentarium.
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Danke. - Die nächste Frage. - Herr Hövelmann, bitte.
Holger Hövelmann (SPD):
Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. - Lieber Kollege Silbersack! Es ist schön, dass eine solche Debatte noch einmal deutlich macht, dass es unterschiedliche Gesellschaftsmodelle gibt
(Kristin Heiß, Die Linke: Ja!)
und dass es unterschiedliche Ansichten über den Zustand und über die Entwicklung unserer Gesellschaft gibt. Insofern bin ich nicht traurig darüber, dass wir auch inhaltlich oft einmal sehr weit auseinanderliegen. Das soll so sein, aber: Bei aller Emotionalität verwahre ich mich gegen die Unterstellung, ich hätte Unternehmer als Verbrecher bezeichnet. Ich will Ihnen sagen, warum ich das mache. Ich finde, ich habe ausgewogen die Position meiner Fraktion und meiner Partei dargestellt und habe auch die Probleme beschrieben. Das war mit einer anderen Blickrichtung, als Sie sie haben. Das muss zulässig sein.
Ich will das mit einer Frage verknüpfen. Wir haben zur Kenntnis nehmen müssen, dass es zahlreiche Verstöße gibt von Unternehmen, von Arbeitgebern bei der Einhaltung des Mindestlohngesetzes. Bei der Bekämpfung von Schwarzarbeit haben wir erhebliche Feststellungen. Das führt mich jedenfalls zu der Frage: Sind Sie mit mir einer Meinung, dass das Gesetzesverstöße sind, dass Gesetzesverstöße oder Rechtsverstöße aber nicht mit der Formulierung gleichzusetzen sind, das seien Verbrecher?
Andreas Silbersack (FDP):
Darin gebe ich Ihnen vollkommen recht. Letztlich sagt das Strafgesetzbuch, wann es ein Vergehen ist und wann es ein Verbrechen ist.
(Holger Hövelmann, SPD: Genau!)
Es geht letztlich darum, die Fragen zu stellen, in welches Licht jemand gerückt wird, und ob man quasi einen Generalverdacht unterstellt. Sie sagen „viele“ und Sie konkretisieren es nicht. Meines Erachtens gibt es relativ wenige Verstöße gegen das Mindestlohngesetz und gegen andere Gesetze in dem Zusammenhang. Deshalb glaube ich, dass das eine Überzeichnung des Problems ist. Aber es gibt das Problem genauso wie bei dem Sozialbetrug, und beim Steuerbetrug ist es genau dasselbe. Aber ich glaube, auch hierbei, lieber Kollege Hövelmann, sollte man immer mit gleichem Maß messen. Sie sollten also den Sozialbetrug genauso betrachten wie den Steuerbetrug und den Betrug bezogen auf den Mindestlohn. Wenn Sie das alles gleich behandeln, dann kommen Sie möglicherweise auch zu einer anderen Sichtweise. - Vielen Dank.
(Zustimmung bei der FDP)
Präsident Dr. Gunnar Schellenberger:
Danke. Einen Augenblick noch. - Herr Gallert, bitte.
Wulf Gallert (Die Linke):
Ich habe bei Ihrem Debattenbeitrag - das war schon bei Herrn Krull so - und aus der gesamten Debatte über den Sozialbetrug rausgehört, dass es gar nicht um die Fakten geht, sondern dass es darum geht, was die Leute gefühlt wahrnehmen.
Andreas Silbersack (FDP):
Nein.
Wulf Gallert (Die Linke):
Das haben Sie sehr deutlich gesagt: Es geht nicht darum, sondern es geht um die gesellschaftliche Debatte und in der wird halt wahrgenommen, dass die Bürgergeldempfänger usw. usf. Ich finde, es ist - das muss ich ganz ehrlich sagen - eine kreuzgefährliche Entwicklung, wenn wir nicht mehr über Fakten reden, sondern wenn wir nur noch über gefühlte Wahrheiten reden.
Ich will Ihnen zumindest noch eine Frage stellen. Sie haben Herrn Hövelmann und mir vorgeworfen, Unternehmer generell in die Nähe von Verbrechern zu rücken. Ich will es noch einmal sagen: Die Quote der Mindestlohnverstöße bei den Kontrollen lag deutlich über 10 %. Wir haben nur noch 237 Kontrollen gehabt, aber sie lag meines Wissens irgendwo bei 18 %. Die Quote der Menschen, die sanktioniert werden, weil bei ihnen irgendwelche Verstöße im Zusammenhang mit dem Bürgergeld festgestellt wurden, lag nur bei 0,8 %.
Jetzt werfe ich Ihnen, anders als anderen Mitgliedern Ihrer Partei, nicht vor, dass Sie Bürgergeldempfänger in einer Art und Weise behandeln und bezeichnen, als wären sie alle Faulenzer und Betrüger. Das mache ich nicht. Wenn ich das aber vor dem Hintergrund dieser Zahlen mache, dann verwahre ich mich auch gegen Ihre Unterstellung, mein Hinweis, dass bei 18 % der Kontrollen Mindestlohnverstöße festgestellt wurden, würde bedeuten, dass ich alle Unternehmer als Verbrecher bezeichne. Es gibt genug Unternehmer, die bei uns waren und gesagt haben, dass das ordentlich kontrolliert werden muss, weil ansonsten die schwarzen Schafe die öffentlichen Aufträge bekommen. Das ist auch eine Wahrheit, die Sie zur Kenntnis nehmen müssen.
Andreas Silbersack (FDP):
Letzteres nehme ich zur Kenntnis. Zu Ersterem möchte ich noch eine Klarstellung herbeiführen. Als ich das Thema gefühlte Wahrheit angesprochen habe, habe ich damit gemeint - das habe ich auch so ausgedrückt , dass man 500 € Unterschied als viel oder als wenig bezeichnen kann. Jeder Einzelne hat einen unterschiedlichen Blick. Es gibt keine objektive Betrachtung hinsichtlich der Frage, ob 500 € viel oder wenig Abstand sind. Das ist die Aussage gewesen.
Zu dem Gesamtthema kann man nur eine subjektive Meinung haben. Ich stelle aber fest, dass in der Gesellschaft über die Frage, ob es viel oder wenig ist, auf jeden Fall eine Diskussion geführt wird. Deshalb ist es wichtig, dass man die Einordnung vornimmt. Deshalb habe ich gesagt: So wie die Hans-Böckler-Stiftung zu einem Ergebnis kommt, würden andere Stiftung zu einem anderen Ergebnis kommen. Das heißt, wir haben hier eine Vielzahl von Themen, die darauf einzahlen. Das meinte ich mit den gefühlten Wahrheiten. - Danke.