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Plenarsitzung

Transkript

Olaf Meister (GRÜNE):

Danke, Frau Präsidentin. - Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist absolut frustrierend. Wir sind heute trotz vielfältigster Aktivitäten keinen Schritt weiter als im Juni 2020.

Was jetzt tun? - Der Antrag der AfD-Fraktion, den Beschluss zum Teil wortgleich zu wiederholen, ist unsinnig. Einmal abgesehen davon haben wir einen Gerichtsbeschluss, der besagt, öffentlicher Druck sei hinderlich für das Verfahren. Da jetzt auf die Idee zu kommen, erst einmal einen Antrag im Landtag zu stellen, ist nur bedingt hilfreich.

Wir können das ab sofort monatlich beschließen. Das wird nichts daran ändern, dass es ein gesetzlich vorgeschriebenes Verfahren gibt.

(Zustimmung)

Das müsste durchgeführt werden. Das wird es im Moment aber nicht. Das LAGB hat den Betreiber verpflichtet, einen Abschlussbetriebsplan mit einer Auskofferungsvariante vorzulegen. Dafür habe ich Sympathie empfunden, weil das genau unserem Ansatz entsprach. Das Gegenteil von „gut gemacht“ ist aber „gut gemeint“.

Vor dem Verwaltungsgericht ist das LAGB jetzt deutlich gescheitert. Das Gericht sagt, den Betriebsplan macht der Betrieb, nicht das Ministerium. Das ist eine sehr klare Ansage, die das Verwaltungsgericht gemacht hat. Meine Sorge ist: Das wird jetzt so bleiben. Auch in der nächsten Instanz, die wir anstreben, wird genau das kommen. Dann geht man ins Hauptsacheverfahren. Man kann mehrere Instanzen durchlaufen. Ich befürchte, es wird immer dieselbe Entscheidung sein. Damit kann man Jahre zubringen, ohne dass wir uns in der Sache fortbewegen. Das ist tatsächlich eine Sorge, die man ernst nehmen sollte.

Meine Empfehlung wäre, das jetzt nicht zu tun, sondern tatsächlich der Auffassung des Gerichts zu entsprechen. Dazu müsste man jetzt einen Schritt zurückgehen und müsste sagen: Okay, das ist erst einmal offen. Legt den Betriebsplan vor. - Wir sollten aber vielleicht mit dem Unternehmen ein konkretes Datum vereinbaren, wann der Betriebsplan vorzulegen ist. Das ist die zweite Geschichte. Das kann man machen.

Zur Kosten- und LAF-Frage: Es gibt hier im Landtag ernsthaft die Erwartung, dass eine Landesanstalt über einen Betrag in Höhe von 100, 150 oder 170 Millionen € - verschiedene Preise werden ja aufgerufen - rechtssicher Zusagen macht, ohne dass ein Plan vorliegt. Das ist wirklich unsinnig, Leute. Das funktioniert natürlich nicht; das wissen wir auch alle.

Es gibt ganz klare Regelungen, wie so etwas abzulaufen hat. § 5 Abs. 2 der Verfahrensordnung regelt das im Einzelnen: Neptune legt den Plan vor. Allerdings haben wir jetzt das Problem mit dieser juristischen Auseinandersetzung, dass sie das momentan noch nicht müssen. Dann prüft die LAF - das wäre die Situation, in der die LAF tätig werden könnte - und dann genehmigt das LAGB. Das Verfahren ist letztlich komplex. Aber das ist die Richtung, in die es gehen kann.

Alles andere ist unsinnig, zum Beispiel zu sagen, die LAF soll das jetzt mal schnell entscheiden. Genau, wie sich die LAF natürlich nicht ohne Plan für etwas entscheiden kann, kann sie ohne Plan nicht gegen etwas entscheiden. Es war unsinnig, irgendwelche Briefe zu schicken, die in diese Richtung gehen. Das macht keinen Sinn.

(Zustimmung)

Dann noch eines: Ein paar graue Haare habe ich jetzt wegen der Pressemitteilung von Frau Pähle und der Pressekonferenz bekommen. Man darf den Leuten natürlich keine Erwartungen suggerieren, die nicht einzuhalten sind. Wenn man in einer Pressekonferenz sagt, es könne sein, dass die Arbeiten bis Juni nicht losgingen, dann muss ich sagen: Ja, das kann nicht nur sein, sondern das ist absolut sicher. Das ist wirklich absolut sicher. Es gibt aktuell keinen Betriebsplan, nicht einmal als Entwurf. Der müsste genehmigt werden. Das ist ein Verfahren, das wirklich länger dauern wird, wie wir wissen. Im Mai letzten Jahres war von 55 Kalenderwochen die Rede, die sie erst einmal brauchen, um überhaupt die Voraussetzungen für die Erarbeitung des Betriebsplans zu schaffen. Damit jetzt um die Ecke zu kommen und zu sagen, die SPD könne es in zehn Wochen, das ist wirklich unrealistisch.

(Zustimmung)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Meister, bitte formulieren Sie den letzten Satz.


Olaf Meister (GRÜNE):

Insofern bitte ich: Lassen Sie uns zu einem rechtssicheren Verfahren kommen. Das ist der Weg. Ich habe ihn kurz aufgezeigt. - Danke schön.

(Beifall)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank. - Es gibt mehrere Fragen. Die erste Wortmeldung ist vom Abg. Herrn Harms. Dann folgen Herr Lange und Frau Dr. Pähle. - Bitte, Herr Harms, Sie haben als Erster das Wort.


Uwe Harms (CDU):

Her Meister, ich nehme an, Sie haben uns heute nicht als justizpolitischer Sprecher die Abhandlung erklärt, sondern als Mitglied des Wirtschaftsausschusses, sozusagen zu einer geologischen Angelegenheit. Konnten Sie sich schon ein Urteil darüber bilden, ob Sie persönlich aufgrund der Ihnen aus den Ausschusssitzungen, aus den Zeugenbefragungen bekannten Dinge diese zweite Variante für technisch durchführbar halten?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort.


Olaf Meister (GRÜNE):

Ich halte die Grube für undicht. Das hat sich ziemlich deutlich ergeben, auch im Untersuchungsausschuss. Das LAGB hat das ziemlich nachvollziehbar gesagt. Deswegen haben wir den Beschluss einstimmig - auch mit meiner Stimme - getroffen, dass wir für die Auskofferung sind. Das ist die Zielrichtung, in die wir laufen.

Was das im Einzelnen an Planungsschritten heißt, also wie wir dabei technologisch herangehen, ist hoch komplex. Sie haben im Untersuchungsausschuss gehört, was Dr. K. dort erzählt hat. Eine schwierige Aussage. Natürlich ist keiner schuld, wenn irgendetwas gewesen ist; das ist klar. Interessant war aber seine Aussage zu der Frage, dass er über die Auskofferung erschrocken war. Er hat dann Details vorgetragen, was er sich vorstellt, was dort passiert. Es ist Aufgabe des Abschlussbetriebsplans, das sicher festzustellen.

Dann stellt sich auch die Frage - das ist beim Populismus ja immer die Sache -: Wohin kommt das denn dann? Wir sind uns alle einig, dort kommt es weg. Aber wohin kommt es? Da schwirren auch schon Namen herum. Wenn man die nennt, kann man dort natürlich sofort für entsprechende Aufregung sorgen.

Das muss man berücksichtigen. Insofern bin ich sehr vorsichtig mit Aussagen, was dort genau passieren wird. Aber zu dem Ziel stehe ich nach wie vor: Wir möchten dort eine Auskofferung haben und brauchen dazu den Plan.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Eine kurze Nachfrage? - Sehr kurz, bitte.


Uwe Harms (CDU):

Frau Vorsitzende, Herr Meister hat in keiner Weise meine Frage nach der Machbarkeit der zweiten Variante beantwortet. Er hat drum herumgeredet.


Olaf Meister (GRÜNE):

Sagen Sie mir die zweite Variante. Dann habe ich es nicht verstanden.


Uwe Harms (CDU):

Die zweite Variante: Abdeckung und Abdichtung mit dem Wabenverfahren. Haben Sie aufgrund Ihrer Mitarbeit im Ausschuss den Eindruck gewonnen, dass diese durchführbar ist?


Olaf Meister (GRÜNE):

Ich habe ja die erste Variante eben geschildert. Insofern erschließt sich das. Man kann nur eine Variante machen, entweder Auskoffern oder Abdecken. Ich bin für Auskoffern.

(Zuruf)


Uwe Harms (CDU):

Die Frage ist: Ist die machbar?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Nein, jetzt ist Schluss. Irgendwann müssen wir Schluss machen. Auch wenn Ihnen die Antwort nicht gefällt, müssen Sie sie trotzdem so hinnehmen und müssten das sicherlich an einer anderen Stelle noch einmal klären.

Wir kommen zur nächsten Wortmeldung. Diese kommt von Herrn Lange. Bitte.


Hendrik Lange (DIE LINKE):

Herr Meister, stimmen Sie mir darin zu, dass es vor einem Gericht in Berlin ein Verfahren gibt, das durch Neptune angestrebt wurde, weil die LAF Neptune signalisiert hat, dass sie bei der Auskofferungsvariante über den Betrag hinaus, den die andere Variante entsprechend kosten würde, nicht mitfinanzieren wird? Stimmen Sie mir darin zu, dass das der Grund dafür ist, dass Neptune klagt und dass im Beiwerk - eigentlich als Kollateralschaden - auch der Bescheid des LAGB beklagt werden musste?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Meister, bitte.


Olaf Meister (GRÜNE):

Ich habe das Verfahren dargelegt, wie es in der Verfahrensordnung festgelegt ist. Die ergibt sich übrigens auch aus diesem Verfahren dort: Der Betriebsplan wird vom Unternehmen vorgelegt. Dann kommt die LAF.

Sie haben recht: Es gibt dieses zivilgerichtliche Verfahren in Berlin. Das ist ein zivilgerichtliches Verfahren, das von seiner Logik her, vom Juristischen her keinen Einfluss auf die Situation haben kann, die wir beim Verwaltungsbericht haben. Die Frage, wann sie einen Betriebsplan vorlegen, hat mit dem Berliner Verfahren nichts zu tun. Dabei geht es tatsächlich um die Frage der Kosten.

Wenn Sie sich den Antrag ansehen, dann stellen Sie fest, dass sie in dem Antrag oben erst einmal gar nicht Brüchau/Auskofferung erwähnen, sondern darin geht es schlicht um die Forderung: Das Land soll alles, was an Kosten anfällt, übernehmen. Das steht so darin. Das ist letztlich das Verlangen nach einem Blankoscheck, wo man natürlich gut die Frage stellen kann - Sie stellen sie im Alternativantrag auch -: Was ist denn eigentlich mit einem Unternehmen, das 20 Jahre lang zur eigenen Gewinnerzielung - selbstverständlich ist das sein Interesse - eine Grube befüllt hat, obwohl alle wussten - das ist seit 1992 klar; da gibt es entsprechende Messungen -, dass sie undicht ist?

Das weiß das Unternehmen seit 1992. Sie haben das genutzt und kippen es dort hinein. Sie sind von den Altlasten freigestellt; das ist klar. Die Altlastenfreistellung betrifft allerdings nicht ohne Weiteres die Dinge, die in ihrem eigenen Betrieb passieren. Daher geht es um die Frage, ob die neuen Lasten, die dort entstanden sind, ausschließlich darauf zurückzuführen sind. Diese Frage stellt sich. Ich weiß nicht, ob das in dem Verfahren wirklich angesprochen wird und ob darüber eine Auseinandersetzung geführt wird. Bei einer Auskofferung geht es tatsächlich schlicht um Volumen. Eigentlich ist jedes Volumen, das ich zusätzlich hineingegeben habe, exakt auf sie zurückzuführen.

Insofern ist es durchaus eine spannende Frage, die dort tatsächlich zu klären ist, gerade vor diesem Hintergrund. Diese Zahlungsverpflichtung möchte das Unternehmen natürlich gern vermeiden. Deswegen gehen sie dort dementsprechend vor. Dass die LAF dafür mit dem Schreiben eine Ursache gesetzt hat - ja, das ist so. Sonst wären sie nicht losgelaufen.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank. - Die nächste Wortmeldung kommt von Frau Dr. Pähle. Sie haben das Wort. Bitte.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Sehr geehrter Kollege Meister, wir sind ja nun wirklich - auch durch den Wirtschaftsausschuss - Brüchau-erprobt.


Olaf Meister (GRÜNE):

Ja.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Deshalb möchte ich als Erstes nur klarstellen, dass ich in der Landespressekonferenz gesagt habe, dass ich es sehr bedauerlich finde, dass dort bis zum Sommer nichts passieren wird. Ihre Unterstellung, ich hätte gesagt, mit der SPD wäre das anders, weise ich zurück. Das ist von mir so nicht geäußert worden.

Aber gerade weil wir gemeinsam eine solche Erfahrung mit Brüchau haben und weil wir gerade von Ihrer Fraktionsvorsitzenden den Satz gehört haben, politischer Druck müsse dort heraushalten werden - Sie haben es ähnlich formuliert -: Können Sie mir vielleicht in der Erinnerung helfen, welche Fraktion mit einem klaren Votum für „Das Zeug muss da raus“ bereits in der letzten Wahlperiode hier im Landtag aufgetreten ist und damit dankenswerterweise die gesamte Diskussion auch über die Auskofferung in Brüchau erst in Gang gesetzt hat?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Meister, bitte.


Olaf Meister (GRÜNE):

Ich könnte mir vorstellen, dass Sie die meinige Fraktion meinen.

(Zuruf)

- Sehr. Ich bin ja dafür. - Tatsächlich sind wir sowohl vor Ort als auch im Landtag sehr lange bei der Frage dabei, wie wir mit Brüchau umgehen, und zwar genau mit diesem Ziel, das Sie beschrieben haben.

Dass politischer Druck nicht hilft, ist jetzt durch die Entscheidung des Gerichts im Februar deutlich geworden. Im Februar 2021 hat das Gericht gesagt: Wir haben Zweifel an der Entscheidung des LAGB - ich formuliere es einmal so  , weil da politscher Druck drauf ist. - Das muss man jetzt zur Kenntnis nehmen. Deswegen hat unsere Fraktion keinen Antrag eingebracht. Wir haben ja die Antragsdiskussion geführt: Ist es jetzt in dieser Situation tatsächlich sinnvoll, zu sagen: „Liebes Gericht, völlig egal, was ihr da entscheidet, wir machen weiter Druck, auch wenn es nicht zum Verfahren gehört“? - Ich finde es nicht sinnvoll, das zu tun.

(Zustimmung)

Dass es weiterhin generell politischen Druck geben sollte, dazu stehe ich. Das ist Aufgabe der Bürgerinitiative. Aber dieses Gremium hier wäre das falsche.

(Zustimmung)

Tatsächlich müsste der Druck von außen kommen.

Was haben Sie zunächst gesagt? - Dass Sie es bedauern, dass bis Sommer nichts passiert. Na ja, Sie haben das schon im Hinblick darauf gesagt, dass gewisse Kräfte der Landesregierung, die ein bestimmtes Parteibuch haben, das verhindern. So kam es rüber; so habe ich es gelesen. Dazu muss man deutlich sagen: Das hat damit natürlich nichts zu tun. Selbst wenn Herr Stadelmann heute aufsteht und sagt, gar kein Problem, die Finanzierung steht, werden Sie dort bis Juni keinen Bagger vor Ort haben.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Sie haben eine kurze Nachfrage, Frau Dr. Pähle.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Ich habe eine kurze Nachfrage, Frau Präsidentin. - Sehr geehrter Kollege Meister, ich halte fest: Politischer Druck ist erwünscht, war auch hier im Parlament über mittlerweile sechs Jahre erwünscht, auch mit der Vorgabe einer klaren Zielsetzung, nämlich der Auskofferung. Aber in dem Moment, in dem es zwischen einem SPD-Haus und einem Grünen-Haus den Streit um die Finanzierung gibt,

(Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜNE - Unruhe)

da gehen Sie vom politischen Druck weg und stellen es auf eine andere Ebene. Ihre Äußerung finde ich persönlich sehr erhellend und nehme das so zur Kenntnis.

(Zustimmung)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Meister, Sie können darauf gern erwidern. Bitte.


Olaf Meister (GRÜNE):

Nein, Frau Pähle, so ist es eben nicht. Es geht um die Frage, ob ich, wenn es ein Verwaltungsverfahren gibt, in einem Verwaltungsverfahren sinnvoll mit einem Beschluss des Landtags agieren kann. Das kann ich nicht. Das sollten wir nicht tun. Dieses Verwaltungsverfahren ist jetzt da. Jetzt haben wir den Beschluss des Gerichts, und deswegen ist es jetzt nicht sinnvoll, etwas zu tun. Das überhaupt anzuschieben, damit es überhaupt losging, genau das war doch das Ziel.

Die Kosten sind die andere offene Frage. Die LAF wehrt sich ein wenig, weil die sagen, mit weniger als 700 Millionen € müssen wir Hunderte Projekte in allen Gegenden des Landes stemmen, und da sagen die: Wir kommen nicht mehr hin. Der Landtag ist dran, diese Lücke zu füllen. Das ist der Punkt. Ich habe bisher nicht erlebt, dass die Initiativen jetzt so richtig losgehen. Das gehört aber in einen mittelfristigen Finanzplan.

(Zuruf)

- Ja, da sind wir uns einig.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Herr Meister. - Ich habe noch eine Wortmeldung. Der Abg. Herr Farle hat sich gemeldet. - Herr Farle, Sie haben das Wort. Bitte.


Robert Farle (AfD):

Vielen Dank, sehr geehrte Frau Präsidentin. - Ich will eine Frage stellen, aber eine kurze Vorbemerkung machen.

(Zuruf)

- Selbstverständlich. Zum Fragerecht gehört dazu, dass man eine kurze Unterlegung dieser Frage bringen kann. - Also, dieses Problem beschäftigt uns hier im Parlament jetzt seit mehreren Jahren. Ich möchte Sie nur fragen, ob Sie das für das typisch richtige Verhalten einer Regierung halten, dass zwei Häuser entgegengesetzt arbeiten. - Punkt 1.

Punkt 2. Halten Sie es für vertretbar, dass jahrelang nur palavert und dann vor Gericht gestritten wird?

Punkt 3. Halten Sie es für vernünftig, dass der Wille der Bevölkerung in keinem Fall noch in dieser Periode umgesetzt wird? Ich gehe bei Ihrer Verhaltensweise als GRÜNE auch davon aus, dass es auch in der nächsten Regierungsperiode noch nicht erklärt wird. Das wäre jetzt meine Frage, wie Sie zu dieser Sache stehen.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Herr Farle. - Herr Meister hat jetzt die Möglichkeit, zu antworten. Bitte.


Olaf Meister (GRÜNE):

Zu den Fragen der Zeitabläufe. Die sind extrem viel zu lang. In den Jahren 1990 bis 1992 erkennen sie, dass die Grube undicht ist und wir betreiben die einfach über 20 Jahre weiter. - Boah! Das ist der erste Punkt, wo man sagen muss, das ist eigentlich ein Versagen der Aufsicht. Wir haben einen Untersuchungsausschuss, reden wir darüber. Das, meine ich, hätte früher beendet werden sollen.

Die Zeiträume seit 2012 sind auch deutlich zu lang. Wo wir jetzt sind, das ist viel zu spät. Das liegt an verschiedenen Ursachen. Man kann im Einzelnen durchdeklinieren, was da ist. Ich hätte das gern viel schneller.

Zu der Frage, wie die Landesregierung damit umgeht und ob es unterschiedliche Positionen gibt: Das ist erst einmal nicht untypisch. Ich habe vorhin die Verfahrensordnung erwähnt. Die hat eine detaillierte Regelung, wie die Behörden miteinander umgehen sollen.

Die Verfahrensordnung, die im Jahr 2003 beschlossen wurde, sieht vor, dass es tatsächlich Differenzen zwischen LAGB und LAF gibt, und sie gibt ein Verfahren vor, wie diese Behörden miteinander umzugehen haben, in welchen Fristen sie sich zu konsultieren haben und wie die Entscheidung weiterlaufen soll. Das ist also nicht untypisch, weil sie unterschiedliche Interessen wahrnehmen und dementsprechend auch aneinandergeraten können.

Aber am Ende ist es den Leuten völlig egal, welche Behörde was sagt. Am Ende muss das Ergebnis stimmen. Das ist das Ziel, an dem wir arbeiten.

Ich muss noch sagen, das ist wirklich eine komplexe Geschichte. Es ist einfach technisch komplex, da heranzugehen, man will keinen gefährden. Das soll eine saubere Lösung auf Dauer sein. Zu sagen, wir machen einen Antrag - deshalb der Antrag der AfD damals  , es soll sofort weg sein, das ist nicht möglich. Das ist einfach vom Naturgesetzlichen her nicht möglich. Dazu braucht man ein ordentliches Verfahren und daran arbeiten wir.

(Zustimmung)