Dr. Tamara Zieschang (Ministerin für Inneres und Sport):
Herzlichen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! In der Presse stand, dass wir heute eine Aktuelle Debatte über Rechtsextremismus führen. Es ist interessant, dass die AfD-Fraktion in dieser Debatte dann fast ausschließlich über sich selbst spricht.
(Lebhafter Beifall bei der LINKEN, bei der SPD, bei der FDP und bei den GRÜNEN - Zustimmung bei der CDU - Lachen bei der AfD)
Damit weiß man, wo sie sich selbst verortet.
(Zuruf von der AfD: Die ganze linke Mischpoke! - Daniel Roi, AfD: Das scheinen Ihre größten Fans zu sein, die Linken da drüben! - Lachen bei der AfD)
Die Landesregierung wendet sich gegen jedwede extremistische Bestrebung. Zum staatlichen Schutzauftrag gehört ein 360-Grad-Blick, der die Bevölkerung nicht nur vor den Gefahren des Rechtsextremismus schützt, in gleichem Maße gilt die Aufmerksamkeit den erheblichen Gefahren des extremistischen Islamismus sowie dem zunehmend radikalen Linksextremismus und anderen extremistischen Bestrebungen.
(Beifall bei der CDU und bei der FDP - Zustimmung bei der SPD)
Allerdings stellt der Rechtsextremismus derzeit ohne Zweifel die größte Gefahr für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung dar. Der Rechtsextremismus weist allein bei uns im Land das mit Abstand höchste Personenpotenzial unter allen extremistischen Phänomenbereichen und zudem ein beträchtliches Gewaltpotenzial auf.
Der Verfassungsschutz im Land hat im Jahr 2022 etwa die Hälfte der insgesamt 1 270 Personen, die er der rechtsextremistischen Szene zurechnet, als gewaltbereit eingestuft. Deshalb ist es richtig und wichtig, den Rechtsextremismus konsequent und mit allen zur Verfügung stehenden rechtsstaatlichen Mitteln zu bekämpfen.
Bevor ich darauf näher eingehe, will ich eines betonen: Es kann nicht allein Aufgabe des Staates sein, unsere Freiheit und unsere Demokratie vor Extremisten zu schützen. Auch die Gesellschaft, die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes müssen für Freiheit und Demokratie eintreten.
(Beifall bei der CDU, bei der SPD, bei der FDP und bei den GRÜNEN - Zustimmung bei der LINKEN)
Das tun die Bürgerinnen und Bürger regelmäßig, indem sie bei Wahlen ihre Stimme abgeben. Oder sie tun es, wie wir es in diesen Tagen und Wochen deutschlandweit in vielen Städten erleben, indem sie für die Demokratie und gegen den Rechtsextremismus auf die Straße gehen.
(Beifall bei der LINKEN und bei den GRÜNEN - Zustimmung von Rüdiger Erben, SPD - Zuruf von Ulrich Siegmund, AfD)
Allein in der Zeit vom 20. Januar bis zum 17. Februar dieses Jahres gab es in Sachsen-Anhalt rund 50 solcher Versammlungen. An diesen Versammlungen haben landesweit mehr als 30 000 Menschen teilgenommen.
(Lothar Waehler, AfD: Immer die Gleichen!)
Ich will zur Bedeutung dieser Versammlungen an dieser Stelle unseren Ministerpräsidenten Reiner Haseloff zitieren, der am letzten Samstag auf der vom DGB und anderen Initiatoren organisierten Versammlung auf dem Domplatz in Magdeburg gesprochen hat. Er sagte: Sie wenden sich gegen Rassismus und politischen Extremismus. Das sind ermutigende Signale. Für unsere Überzeugungen und demokratischen Institutionen müssen wir entschlossen eintreten. Wir haben Verantwortung vor der Geschichte und für die Gestaltung der Zukunft. Wehret den Anfängen! Das gilt auch für die wehrhafte Demokratie unseres Grundgesetzes. Wir haben aus Weimar gelernt.
(Beifall bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)
Nicht nur in der Weimarer Zeit haben zu viele Menschen weggeschaut. Das darf nicht wieder passieren. Deshalb waren am Samstag auch viele Abgeordnete auf dem Domplatz. Ich war auch dort, und zwar als Privatperson.
(Lachen bei der AfD - Lothar Waehler, AfD: Oh, gibt’s das?)
Ausdruck der wehrhaften Demokratie ist unter anderem auch, dass der Bund und die Länder über einen Verfassungsschutz verfügen. Die Aufgaben des Verfassungsschutzes werden vom Gesetzgeber definiert. Der Verfassungsschutz als Bestandteil der Exekutive wird von der Legislative kontrolliert. Einzelne Maßnahmen des Verfassungsschutzes stehen unter Richtervorbehalt oder bedürfen der Zustimmung der G10-Kommission. Maßnahmen und Feststellungen des Verfassungsschutzes können von Gerichten überprüft werden und werden von Gerichten überprüft.
Wieso betone ich das? - Ich betone das deshalb, weil schon das Narrativ vom Regierungsschutz die Runde macht. Ich betone das aber auch deshalb, weil die Eingriffsrechte des Staates zum Schutz der freiheitlichen demokratischen Grundordnung erheblich sind. Daher sind Zustimmungs- und Richtervorbehalte und die gerichtliche Überprüfbarkeit unverzichtbar, um die Freiheitsrechte Betroffener zu schützen. Oder um es anders auszudrücken: Unsere Demokratie ist nur wehrhaft, wenn sie ihrerseits allein rechtsstaatliche Mittel einsetzt.
(Beifall bei der FDP - Zustimmung bei der CDU)
Gerichte müssen das überprüfen können. Und Gerichte tun das auch. So hat auch die AfD in Sachsen-Anhalt eine Klage eingereicht, damit sie nicht als Verdachtsfall beobachtet wird. Im einstweiligen Rechtsschutz wurde der Antrag vom Verwaltungsgericht Magdeburg abgewiesen. Gleiches gilt für die Unterlassungsklage der AfD gegen die Einstufung des Bundesverbandes als Verdachtsfall. Hierüber hat das Verwaltungsgericht Köln entschieden.
(Frank Otto Lizureck, AfD: Und wer hat das Weisungsrecht gegenüber diesen Leuten? - Unruhe)
Ich bin offen dafür, die bestehenden Instrumente zum Schutz vor Extremismus zu schärfen. Hierzu hat die Bundesinnenministerin einige Überlegungen veröffentlicht.
(Unruhe)
In diesem Zusammenhang von einem Putsch zu sprechen, ist allein schon deswegen abwegig, weil kein einziger konkreter neuer Vorschlag auf dem Tisch liegt.
(Guido Kosmehl, FDP: Die beschäftigen sich nicht mit Inhalten!)
Hinzu kommt, dass im Wesentlichen wiederholt wird, was die Bundesinnenministerin bereits vor zwei Jahren in ihrem Aktionsplan gegen Rechtsextremismus zur Diskussion gestellt hat. Eines ist auch klar: Jede Änderung von bestehenden Gesetzen, gerade auch Bundesgesetzen, die sich möglicherweise aus diesen Überlegungen der Bundesinnenministerin ableiten, muss einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht standhalten. Das weiß auch die Bundesinnenministerin. Daher weist sie auch darauf hin, dass im Augenblick bspw. noch geprüft wird, ob das Bundesverfassungsgericht als wichtigster Hüter der Verfassung gestärkt werden kann. Diesbezüglich muss wirklich sorgfältig geprüft werden. Schnellschüsse verbieten sich, insbesondere wenn damit eine Änderung des Grundgesetzes einhergehen sollte.
Die 13 Punkte der Bundesinnenministerin richten sich im Wesentlichen an den Bund. Wir haben bei uns im Land eine gute Grundlage und Arbeitsgrundlage mit dem Verfassungsschutzgesetz des Landes, aber sicherlich auch eine gute Arbeitsgrundlage mit dem Landesprogramm für Demokratie, Vielfalt und Weltoffenheit. - Vielen Dank.
(Beifall bei der CDU, bei der SPD und bei der FDP)
Vizepräsident Wulf Gallert:
Es gibt einen verstärkten Fragebedarf. Zuerst gibt es eine Frage von Herrn Tillschneider. - Herr Tillschneider, bitte.
Dr. Hans-Thomas Tillschneider (AfD):
Die Bundesinnenministerin Faeser profiliert sich dadurch, dass sie dieses neu definierte Beobachtungsfeld „Delegitimierung des Staates“ stark macht und einen Fokus darauf legt. Im Rahmen dieses Beobachtungsgebiets wurde in den Akten des Landesverfassungsschutzes über mich notiert: Tillschneider unterstellt der Regierung schlechte Absichten.
(Lachen bei der AfD)
Das ist sozusagen ein Grund, meine Person als rechtsextrem einzustufen und festzustellen: der delegitimiert. Ich halte also fest: Man darf der Regierung keine schlechten Absichten unterstellen. Wenn ich der Regierung also gute Absichten unterstellen muss, um nicht als böser Rechtsextremist zu gelten, dann wird die Kritik reduziert auf Verbesserungsvorschläge.
(Susan Sziborra-Seidlitz, GRÜNE: Das ist doch lächerlich! So lächerlich! - Sebastian Striegel, GRÜNE: Herr Tillschneider, ich habe dieser Regierung ständig böse Absichten unterstellt!)
Denn in diesem Rahmen kann ich nur noch Verbesserungsvorschläge anbringen. Das ist auch das, was Sie untereinander tun. Sie bringen immer Verbesserungsvorschläge an. Aber Grundsatzkritik ist nicht mehr erlaubt. Das erinnert mich an ein Lied aus der DDR. Damals gab es eine SED-Singegruppe, die hieß „Oktoberklub“. Sie hat ein Lied gemacht, in dem es hieß: Mach doch mal einen Verbesserungsvorschlag.
(Lachen - Susan Sziborra-Seidlitz, GRÜNE: Sie können sich überhaupt nicht an die DDR erinnern! Sie waren ja gar nicht hier!)
Jetzt frage ich Sie: Was unterscheidet das Beobachtungsgebiet „Delegitimierung des Staates“, mit dem die Regierung der Opposition vorschreibt, wie weit ihre Kritik gehen darf, von der „staatsfeindlichen Hetze“ in der DDR?
Vizepräsident Wulf Gallert:
Sie können antworten.
Dr. Tamara Zieschang (Ministerin für Inneres und Sport):
Sie haben schon mehrfach den Phänomenbereich der verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates angesprochen. Aber das Wort „verfassungsschutzrelevant“ lassen Sie jeweils unter den Tisch fallen.
(Olaf Meister, GRÜNE, lachend: Ja!)
Der Phänomenbereich heißt: verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates. Damit haben Sie schon das entscheidende Unterscheidungsmerkmal. Es geht nicht darum, dass Kritik an Regierungen nicht zulässig ist.
(Jan Scharfenort, AfD: Aber wie kann das dann sein?)
Das war zulässig, das bleibt zulässig. Dafür werde ich mich auch immer einsetzen, völlig egal, ob ich selbst der Regierung angehöre oder nicht. Denn das ist Ausdruck von Meinungsfreiheit, das ist Ausdruck von Demokratie.
(Beifall bei der FDP und bei den GRÜNEN)
Hierbei geht es darum, dass die Delegitimierung des Staates verfassungsschutzrelevant ist, weil am Ende dahinter steht, unseren Staat in seiner jetzigen Form abzuschaffen.
(Oliver Kirchner, AfD: Das ist Schwachsinn!)
Ich habe Ihnen an verschiedenen Stellen auch schon gesagt: Es gibt verschiedene Phänomenbereiche, und wer dem Phänomenbereich der verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates zugeordnet wird, der wird gerade nicht zwingend anderen Phänomenbereichen wie bspw. dem Rechtsextremismus zugeordnet. Es kann durchaus sein, dass jemand, der der verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates zugeordnet wurde, vielleicht auch durch andere Äußerungen, vielleicht durch einen Wandel in seinen Überzeugungen später anderen Phänomenbereichen wie bspw. dem Rechtsextremismus zugeordnet wird. Aber eigentlich gibt es eine klare Trennung. Deswegen sage ich auch: Wer dem Phänomenbereich des Rechtsextremismus zugeordnet wurde und wird, der bleibt dort auch und wird nicht noch ergänzend in einem anderen Phänomenbereich geführt.
Vizepräsident Wulf Gallert:
Es gibt eine kurze Nachfrage.
Dr. Hans-Thomas Tillschneider (AfD):
Sie sind meiner Kernfrage ausgewichen.
(Oliver Kirchner, AfD: Das macht sie immer! - Sebastian Striegel, GRÜNE: Nein!)
Das Landesamt für Verfassungsschutz
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Es gibt kein Landesamt für Verfassungsschutz!)
steht auf dem Standpunkt, dass derjenige, der der Regierung schlechte Absichten unterstellt, verfassungsschutzrelevant delegitimiert. Jetzt frage ich Sie ganz kurz: Muss ich Ihnen gute Absichten unterstellen?
(Guido Kosmehl, FDP: Nein!)
Vizepräsident Wulf Gallert:
Sie können antworten.
Dr. Tamara Zieschang (Ministerin für Inneres und Sport):
Weil Ihr einleitender Satz schon falsch ist, verbieten sich alle Schlussfolgerungen daraus.
(Zustimmung - Olaf Meister, GRÜNE, lacht - Jan Scharfenort, AfD: Aber wie kann es dann sein, dass das dort steht?)
Vizepräsident Wulf Gallert:
Ich habe zumindest zwischenzeitlich eine Intervention von Herrn Scharfenort gesehen. Ja oder nein? - Nein, offensichtlich nicht. - Dann gibt es eine Frage von Herrn Lizureck. - Herr Lizureck. Bitte.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Vor meiner Frage eine kurze Einleitung: Sie missbrauchen den Begriff des Extremismus; denn Sie unterstellen uns Extremismus. Wir sind nicht extrem.
(Dr. Falko Grube, SPD, und Sebastian Striegel, GRÜNE, lachen - Unruhe)
Wir sind die Opposition. Aus reinem Machterhalt werden hier Dinge in den Raum gestellt und Menschen verunglimpft, die niemals irgendwo extremistisch sind.
In diesem Zusammenhang möchte ich Sie im Hinblick auf Gefahren hier in Deutschland fragen: Sind es AfDler oder Leute, die dem rechten Flügel zugeordnet werden, die dafür sorgen, dass sich Menschen bzw. Frauen, z. B. am Stadtsee in Stendal oder in Magdeburg-Neustadt, nach 18 Uhr, wenn es dunkel wird, nicht mehr auf die Straße trauen? Sind die dafür verantwortlich? Sind es Menschen aus dem rechten Flügel, die jeden Tag zwei Gruppenvergewaltigungen hier in Deutschland durchführen? Kommen Sie in die Realität zurück und sorgen Sie sich um die Dinge, die in diesem Land wirklich wichtig sind!
(Beifall bei der AfD - Zurufe: Pfui Deibel! - Billig!)
Vizepräsident Wulf Gallert:
Sie können, wenn Sie wollen, antworten. Das war eigentlich keine Frage, sondern eine Intervention.
(Frank Otto Lizureck, AfD: Ich habe mir Luft gemacht!)
- Das müssten Sie bitte vorher konkret anzeigen. - Wenn Sie wollen, dann können Sie antworten, Frau Ministerin.
Dr. Tamara Zieschang (Ministerin für Inneres und Sport):
Der Versuch ist offensichtlich. Deswegen habe ich gesagt, das Narrativ des Regierungsschutzes, das hier schon vielfach bemüht wird, ist der Versuch, den Verfassungsschutz zu diskreditieren.
(Dr. Hans-Thomas Tillschneider, AfD: Das macht er selbst!)
Mir ist klar, was als Nächstes passiert. Das ist der erste Schritt. Deswegen habe ich versucht, Ihnen aufzuzeigen, dass der Verfassungsschutz als Organ der Legislative nicht nur der Kontrolle des Parlaments unterliegt, sondern dass die Legislative auch Aufgaben und Grenzen des Verfassungsschutzes festlegt.
(Zustimmung von Anne-Marie Keding, CDU)
Ich habe von Ihnen noch nicht gehört, dass Sie eine Änderung des Verfassungsschutzgesetzes auf den Weg gebracht haben.
(Zuruf von Oliver Kirchner, AfD)
Es ist dann auch so, dass diese Maßnahmen, die, abgeleitet aus dem Verfassungsschutzgesetz, vom Verfassungsschutz ergriffen werden, gerichtlich überprüfbar sind. Ich ahne, was als Nächstes kommt: Als Nächstes werden die Gerichte in Deutschland diskreditiert. Das ist Ihr Weg, unsere Demokratie, unseren Rechtsstaat infrage zu stellen, eine Institution nach der anderen.
(Beifall bei der CDU, bei der SPD und bei der FDP - Zuruf von der AfD: Die Frau Minister ahnt etwas!)
Frank Otto Lizureck (AfD):
Stellen Sie doch einfach mal EU-konforme Rechtszustände hier in Deutschland her.
Vizepräsident Wulf Gallert:
Herr Lizureck, nur ich erteile Ihnen das Wort!
Frank Otto Lizureck (AfD):
Ich werde Ihnen eines sagen:
Vizepräsident Wulf Gallert:
Und stopp!
Frank Otto Lizureck (AfD):
Wer den Verfassungsschutz missbraucht aus Gründen des Machterhalts,
Vizepräsident Wulf Gallert:
Herr Lizureck, ich erteile hier das Wort!
Frank Otto Lizureck (AfD):
der hat nicht das Recht, mir Diskreditierung zu unterstellen.
Vizepräsident Wulf Gallert:
Herr Lizureck, ich entziehe Ihnen das Wort.
(Frank Otto Lizureck, AfD: Ja, kein Problem! Ich habe gesagt, was ich sagen wollte!)
- Herr Lizureck, noch einmal ganz deutlich: Ich habe der Ministerin die Gelegenheit gegeben zu antworten. Ich entscheide darüber, ob Sie die Chance für eine Nachfrage erhalten. Das habe ich in dem Fall nicht getan. Sie haben das Wort geschäftsordnungswidrig ergriffen. Auch das gehört dazu, einen Staat zu führen oder zu delegitimieren, nämlich parlamentarische Regeln anzuerkennen oder nicht anzuerkennen, Herr Lizureck.
(Beifall bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)
Es gibt eine weitere Frage, und zwar von Herrn Köhler. Bitte.
Gordon Köhler (AfD):
Besten Dank. - Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Ministerin, zu Beginn Ihres Wortbeitrages sprachen Sie davon, gegen jede Form von Extremismus und Hass zu sein. Ich erinnere mich an eine Berichterstattung der sogenannten Leit- und Qualitätsmedien. Es war die „Süddeutsche Zeitung“, die davon sprach, dass die Landesämter und auch die Bundesbehörde des Verfassungsschutzes virtuelle Agenten einsetzen,
(Oliver Kirchner, AfD: Ja! Die beobachten sich quasi selbst!)
und zwar auch mit dem Ziel, Hass zu verbreiten bzw. zu Straftaten anzustacheln. Ich frage Sie: Können Sie ausschließen, dass der Hass, gegen den Sie sich positionieren, von Mitarbeitern von Geheimdienstbehörden geschürt oder auch verbreitet wird?
(Oh! bei der CDU und bei der FDP - Sebastian Striegel, GRÜNE: Solange Herr Kirchner nicht davon bezahlt wird! - Jan Scharfenort, AfD: Schön, dass Herr Striegel das beantwortet! - Unruhe)
Vizepräsident Wulf Gallert:
Sie können antworten.
Dr. Tamara Zieschang (Ministerin für Inneres und Sport):
Hass und Hetze finden auch im Netz statt, und deswegen gucken natürlich Verfassungsschutzbehörden, so auch unsere, was sich dort tut.
(Oliver Kirchner, AfD: Aber sie dürfen das ja selbst auch machen!)
Vizepräsident Wulf Gallert:
Danke, Frau Ministerin, es gibt keine weiteren Fragen. - Dann sind wir damit durch und können jetzt zu den Debattenbeiträgen der Fraktionen kommen.