Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Tullner, vielen Dank für die Offenheit, mit der Sie sich positioniert haben. Ich möchte Ihnen zunächst dafür danken, dass Sie diesmal zumindest beim Thema geblieben sind. Gestern haben wir hier über Exzellenz geredet und Forschung in den Mittelpunkt gerückt. Sie haben gerade gesagt, wir hätten über Forschung geredet - Sie aber nicht.
Sie haben eher Quisquilien angeführt, die Ihnen aus Hallenser Sicht wichtig waren, wie die Ingenieurausbildung, die Sie dorthin zurückhaben wollten, nachdem Sie selbst, glaube ich, daran mitgewirkt haben, dass sie nicht mehr dort ist. Das hat mich gestern schon ein bisschen verstört.
Aber damit medial nicht der falsche Eindruck entsteht, dass die Koalition streite - nein, wir ringen.
(Lachen bei der Linken und bei den GRÜNEN)
Wir ringen, allerdings durchaus mit sehr unterschiedlichen Positionen, und ich will Ihnen gleich auch erklären, warum das so ist. Da wir uns bei dieser Geschichte im Vertrag zu nichts verpflichtet haben, sollten wir auch sehr offen über diese Diskussion reden: Ich halte nichts von Studiengebühren für Nicht-EU-Ausländer.
(Zustimmung bei der SPD, bei der Linken und bei den GRÜNEN)
Ich versuche einmal vorzumachen, wie man beim Thema bleibt.
Meine Damen und Herren! Ich finde es schwierig, in einer Zeit, in der „America first“ offenbar das Mantra einer Regierung ist, mit dem man versucht, die Bevölkerung für geradezu aberwitzige Eingriffe auch in das Wissenschaftssystem hinter sich zu bringen, eine Debatte loszutreten, die den Eindruck „wir zuerst“ erweckt. Denn genau das wurde jetzt gerade hier deutlich: Wir geben unser Geld dafür aus, dass andere hier studieren.
Das ist deshalb so schwierig, weil wir gestern schon über etwas ganz anderes geredet haben, dass nämlich die demografische Entwicklung in diesem Land es geradezu gebietet, alle Möglichkeiten zu nutzen, die Tore aufzumachen und dafür zu sorgen, dass Menschen zu uns kommen, die so hochqualifiziert sind, dass sie ein Studium absolvieren können, die dieses Studium hier durchziehen und die wir - nachdem sie einige Jahre hier bei uns waren - eigentlich nur noch motivieren müssten zu bleiben. Denn wir brauchen sie als Fachkräfte.
(Zustimmung bei der SPD, bei der Linken und bei den GRÜNEN)
In dieser Situation, in der wir uns gegenseitig die 8. Regionalisierte Bevölkerungsstudie vorhalten und sagen „Schaut her, wie sich das alles entwickeln wird“, kommen wir mit einer Vollbremsung für den Zugang ausländischer Studierender.
(Zuruf von der AfD)
Denn die Studiengebühren, meine Damen und Herren, sind natürlich nicht gerade sehr werbewirksam. Cui bono - wem nützt es? - muss man sich bei Gebühren immer fragen.
Gebühren führt man im Wissenschaftssystem aus zwei Gründen ein. Der eine Grund ist, dass man eine Lenkung ausüben will. Ich sage das an den ehemaligen Wissenschaftsstaatssekretär Tullner gerichtet. Diese Lenkung haben wir z. B. bei Langzeitstudiengebühren erwartet. Denn wir wollten gar nicht das Geld, sondern wir wollten, dass die jungen Menschen ihr Studium rechtzeitig abschließen. Dadurch, dass sie Sorge vor diesen Gebühren haben, wollten wir dafür sorgen, dass das beschleunigt wird.
Wir haben uns aus gutem Grund entschieden, diese Gebühren abzuschaffen, weil wir nicht lenken wollen, weil wir gar keine Lenkungswirkung mehr haben.
(Zustimmung bei den GRÜNEN und von Dr. Katja Pähle, SPD)
Als Nächstes kann man die Finanzierungsfrage ansprechen: „Brauchen wir diese Finanzierungsgrundlage?“ Dann muss man abwägen, ob die Kosten dafür mit dem Nutzen, den wir durch die ausländischen Studierenden generieren, in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Ich will versuchen, Ihnen das zu erklären.
Aktuelle Berechnungen des Instituts der deutschen Wirtschaft vom letzten Herbst sagen uns, dass es auch dann, wenn internationale Studierende ohne Studiengebühren in einem Land bleiben, einen erheblichen Mehrwert gibt, und zwar weil sie hier leben. Es geht nicht nur darum, dass sie als Studierende ein Kostenfaktor sind. Nein, sie sind auch Konsumentinnen und Konsumenten; sie gehen ins Kino, sie kaufen ein, sie besuchen Restaurants, sie wohnen hier und zahlen Miete - unabhängig von der dringend erforderlichen gesellschaftlichen Erweiterung unseres Horizonts, die von der Rechten immer wieder infrage gestellt wird, die wir aber doch dringend brauchen, meine Damen und Herren.
(Zuruf von der AfD: Echt?)
Was würde sonst noch für Gebühren sprechen?
(Zuruf)
- Zu viele Studierende, aha. Wir weisen Deutsche möglicherweise ab und machen die Plätze für andere frei. - Aber das ist doch nicht so. Wir haben nicht zu wenig Kapazitäten.
Herr Tullner, Sie haben es richtig angesprochen: Es werden weniger Studierende. Aber bei uns greift der demografische Wandel. Wir haben eine alternde Bevölkerung, wir haben zu wenig Kinder. Wir lasten also mit den ausländischen Studierenden durchaus unsere vorhandene Kapazität aus.
(Zuruf von der AfD)
Wenn wir Überkapazität meinen, lieber Herr Tullner, will ich Sie ganz offen fragen: Wollen Sie denn tatsächlich die Strukturdiskussion, die Sie gestern etwas nebulös gefordert haben, wieder aufnehmen? - Darf ich das Haus noch einmal daran erinnern, dass wir zwei Strukturdiskussionen hatten. In den Zehnerjahren endete die Strukturdiskussion mit der Verteilung der Lehramtsstudienplätze in Halle und der Ingenieursstudienplätze in Magdeburg - übrigens unter einem von der CDU getragenen Wissenschaftsminister. Wir hatten eine zweite Diskussion dazu, in der es um die Frage ging, ob wir uns zwei Universitätsmedizinen leisten wollen und ob wir nicht lieber eine schließen und ganze Hochschulen abbauen.
Die haben tatsächlich zu dem gestern etwas verballhornten Bernburger Frieden geführt, für den ich dem Ministerpräsidenten - und für unsere gemeinsame Aktion - immer noch dankbar bin. Sie haben nicht Ruhe in den Karton gebracht, Sie haben vor allen Dingen dafür gesorgt, dass die Hochschulen wieder Vertrauen in Politik gewinnen konnten. Das hatten sie auch die letzten neun Jahre, und dabei soll es bleiben, meine Damen und Herren.
(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)
Ich kann nur dringend davor warnen, aus diesem Vehikel eine Strukturdiskussion aufzuziehen. Die brauchen wir nun wirklich nicht.
Fragen Sie bitte einmal die Unternehmerinnen und Unternehmer in Ihrer Region, ob sie es wirklich so gut finden, wenn auf einmal weniger hochqualifizierte junge Menschen - egal woher sie kommen - für unseren Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Wir müssten sie nur halten und das ist nicht die alleinige Aufgabe der Wissenschaft. Hier brauchen wir bitte schön auch die Unterstützung von Kammern und Verbänden. Das ist eine gesamtpolitische Aufgabe. Wir brauchen keine Verunsicherung.
Meine Damen und Herren! Bitte laufen Sie nicht einer politischen Mode hinterher: „Wir zuerst“.
(Zuruf von der AfD)
Lassen Sie uns an diesem Wissenschaftssystem arbeiten, das ziemlich gut funktioniert. Ja, das mag den einen oder anderen hier stören, aber wir können auf die Entwicklung der Wissenschaft in diesem Land wirklich stolz sein.
(Zustimmung bei der SPD und bei den GRÜNEN)
Von der AfD habe ich es nicht erwartet, aber dass es gestern nicht gelungen ist, offenherzig zu sagen, dass es großartig ist, dass wir jetzt in der Exzellenzinitiative dabei sind - nein, wir kippen etwas Wasser in den Wein: „Es sind 70 Cluster insgesamt; es müssten doch viel mehr sein“. - Da muss man sich doch fragen, warum wir die nicht hatten, als andere hier vorn standen und Verantwortung hatten. Damit muss man doch auch einmal offen umgehen.
(Zustimmung bei der SPD, bei den GRÜNEN und von Hendrik Lange, Die Linke)
Ihr Antrag spricht davon, diese ausländischen Studierenden in einen engeren Zusammenhang zum Landesinteresse zu bringen, also im Grunde dazu, sie zu verpflichten zu bleiben.
(Olaf Meister, GRÜNE, lacht)
Das ist jetzt eigentlich ein Paradox, aber ich will mich jetzt gar nicht mit dem Logikproblem beschäftigen, sondern auf etwas anderes hinweisen:
(Zuruf von der Linken: Keine Taxifahrer!)
Ist es denn wirklich so, dass wir ein attraktiver Zuzugsort für junge Menschen werden, wenn wir Ihnen sagen „Wenn du hier studieren willst, musst du dich aber auch noch verpflichten, die nächsten zehn Jahre hierzubleiben“. - Was ist denn das?
(Zustimmung bei der SPD, bei den GRÜNEN und von Hendrik Lange, Die Linke)
Meine Damen und Herren, ich will Sie gar nicht fragen, wie viele von Ihnen denn tatsächlich in dem Land leben und arbeiten, in dem Sie Ihren akademischen Abschluss erworben haben.
(Zuruf von der AfD)
Schauen Sie sich einmal die Zusammensetzung des Kabinetts an mit seiner Herkunft und der Frage, wo die Abschlüsse erworben wurden und wo man heute berufstätig ist. Sie werden sehr wenige finden, die in Sachsen-Anhalt graduiert wurden und hier arbeiten.
(Zuruf von Frank Bommersbach, CDU)
Das muss durchlässig bleiben, und zwar in Deutschland und über die Grenzen hinaus. Das ist aktive Wissenschaftspolitik.
(Zustimmung bei der SPD, bei den GRÜNEN und von Hendrik Lange, Die Linke)
Wir brauchen keine Gängelei junger Menschen. Wir brauchen an dieser Stelle auch, ehrlich gesagt, deren Geld nicht. Das Hochschulsystem hat in den letzten Jahren moderate Aufwüchse erfahren. Wir sind mit dem hingekommen, was wir den Hochschulen zur Verfügung gestellt haben und waren erfolgreich in der Exzellenzinitiative - einfach mal zur Kenntnis nehmen. Wir müssen jetzt nicht so tun, als ob wir unbedingt noch Geld dafür brauchten und ein hochkompliziertes Verfahren für die Hochschulen entwickeln müssten, um irgendwelche Einnahmen zu generieren, nach denen die Hochschulen nach meiner Erfahrung nur in sehr kleinem Maße rufen.
Meine Damen und Herren! Fortschritt ist die Grundlage für eine erfolgreiche Wirtschaft und eine erfolgreiche Landesentwicklung. Fortschritt gibt es nicht ohne kluge Köpfe mit innovativen Ideen - wir brauchen sie, egal ob sie aus Havelberg, Hannover, Helsinki, Hanoi oder Hongkong kommen. - Vielen Dank.
(Beifall von der SPD - Zustimmung bei der Linken und bei den GRÜNEN)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank, Herr Prof. Willingmann. Es gibt eine Intervention von Frau Tschernich-Weiske und eine Nachfrage von Herrn Siegmund. - Frau Tschernich-Weiske, bitte.
Karin Tschernich-Weiske (CDU):
Zugegeben ist es eher eine Frage, mich hat es nur nicht am Platz gehalten. - Sehr geehrter Herr Minister, es ist natürlich ein hehres Ziel, die internationalen Studenten nach Abschluss ihres Studiums im Land zu halten. Sie haben doch sicherlich Zahlen, wie gut uns das in den letzten Jahren gelungen ist. Dazu bitte ich Sie um Ausführung. Wie viel Prozent sind nach erfolgreichem Studienabschluss bei uns geblieben?
Die zweite Frage: Wie passt das zusammen, wenn Programme zur Verknüpfung von Studenten und zukünftigen Arbeitgebern bei der Hochschule Anhalt nicht fortgeführt werden? Wir können uns auch gern nachher noch darüber unterhalten - aber bitte als Erstes die Zahlen der Studenten, die im Land bleiben.
(Zustimmung von Frank Bommersbach, CDU)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Minister, bitte.
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Darauf antworte ich sehr gern, Frau Tschernich-Weiske. Ich hoffe, dass die Wissenschaftspolitiker Ihrer Fraktion Sie darüber informieren, dass wir an dieser Stelle in der Tat Schwierigkeiten haben, ganz konkrete Zahlen zu ermitteln. Denn in dieser sehr freiheitlichen Demokratie veranstalten wir keine Verlaufsstudien nach Studienende. Sie haben wahrscheinlich genauso wenig wie ich der letzten Hochschule, an der wir waren, gesagt: „Bitte verfolgt meinen Lebenslauf die nächsten Jahre und erkundigt euch danach, was mit mir passiert ist“.
Nein, wir haben diese Zahlen nur punktuell. Die Hochschule Anhalt, die Sie gerade angesprochen haben, weist sehr schön nach, dass nach etwa fünf Jahren 50 % bis 60 % der ehemaligen Absolventen in der Region tätig sind. Das ist eine Besonderheit der Hochschulen für angewandte Wissenschaften. - Übrigens, Herr Tullner, heißen die seit 15 Jahren so. Das ist im Hochschulgesetz einmal festgelegt worden; das war nicht ein Spezifikum des Ministers. Die ehemaligen Fachhochschulen sind Hochschulen für angewandte Wissenschaften, und diese haben einen hohen regionalen Bezug.
(Zuruf)
Frau Tschernich-Weiske, zu dem Zweiten. Was wir wissen, stammt aus einer Studie, die der DAAD einmal durchgeführt hat. Er hat die Menschen gefragt, die zu uns kommen, ob sie sich vorstellen könnten zu bleiben. Mehr als 60 % der Studierenden - im Jahr 2022 waren es rund 79 000 - konnten sich vorstellen, in Deutschland zu bleiben; interessanterweise bleiben sie nicht alle.
(Zuruf von der AfD - Lachen bei der AfD)
- Ich fürchte, wenn Ihr Einfluss wachsen sollte, werden es deutlich weniger sein.
(Zuruf von der AfD)
- Das ist ohne Frage bedrohlich, vielleicht ist das in die 2022er-Studie schon mit eingegangen.
Ich will sagen: Wir haben die einmalige Gelegenheit, diese jungen Leute bei uns zu haben, und wir müssen etwas dafür tun, sie zu halten. Wir müssen uns jetzt nicht gegenseitig Zahlen vorhalten, sondern wir müssen akzeptieren, dass es eine internationale Durchlässigkeit gibt. Diese führt übrigens auch dazu, dass es seit etwa 1 000 Jahren Wissenschaftsaustausch in Europa gibt. Da sind die Menschen nach Bologna gegangen, nach Pisa; sie haben auch in Heidelberg studiert und in Prag, und sie sind weitergezogen. Das ist nicht schlimm.
Ich finde entscheidend, dass man sich ein vernünftiges Hochschulsystem leistet, es durchfinanziert und dann versucht, einen großen Ertrag daraus zu ziehen. Bisher war der Ansatz in Deutschland - deshalb haben so wenige Länder diese Gebühren -, dass wir international sein wollen und die Tore aufhalten möchten, anders als die angelsächsischen Länder, die darin immer eine Kofinanzierung ihres Studienbetriebs gesehen haben. Das ist einfach eine andere Kultur. Aber wir sollten unsere gute Kultur in Deutschland nicht zerstören.
Zu dem zweiten Beispiel, dass Sie gerade nannten, muss ich Ihnen ehrlich sagen: Ich weiß nicht, ob das ein Förderprogramm meines Hauses ist oder ob es vom Wirtschaftsministerium kommt, weil es um das Zusammenspiel von Wirtschaft und Wissenschaft geht; früher war das einmal zusammen.
Aber man sollte sehen: Die Hochschule Anhalt gehört zu den Hochschulen, die sehr auskömmlich mit dem vorhandenen Geld operieren kann. Sie könnten, und das tun sie auch, Geld aus ihren Rücklagen für solche Projekte verwenden. Sie dürfen das aber nur autonom entscheiden; ich schreibe das nicht vor. - Vielen Dank.
(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Vielen Dank. - Herr Siegmund.
Ulrich Siegmund (AfD):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Prof. Willingmann, ein Fakt in Ihrer Rede hat mich jetzt doch sehr nachdenklich gemacht. Ich habe die Ehre, seit fast zehn Jahren im Sozialausschuss dieses Landtages tätig zu sein, und seit knapp zehn Jahren hören wir, dass wir in Sachsen-Anhalt zwischen sechs und acht Bewerber für einen Medizinstudienplatz haben. Das heißt, wir könnten rein statistisch viel mehr Ärzte in Sachsen-Anhalt ausbilden, machen es aber nicht, weil ein Studienplatz ungefähr eine Viertelmillion Euro kostet und das Steuergeld dafür nicht in die Hand genommen werden soll. Das ist jedenfalls das, was hier seit acht, neun, zehn Jahren kolportiert wird, um zu begründen, weshalb wir dem Ärztemangel nicht besser entgegenwirken können.
Jetzt stellen Sie sich hierhin und sagen uns, es gebe keinen Angebotsmangel, sondern einen Nachfragemangel.
(Minister Prof. Dr. Armin Willingmann: Nein!)
Das ist genau das Gegenteil von dem, was Ihre Ministerin Grimm-Benne seit zehn Jahren im Sozialausschuss sagt. Wie kommt plötzlich dieser Erkenntnisgewinn der Landesregierung zustande?
Prof. Dr. Armin Willingmann (Minister für Wissenschaft, Energie, Klimaschutz und Umwelt):
Herr Siegmund, Wissenschaft ist schon etwas komplexer. Man kann natürlich schlank mit einer Geschichte kommen und sagen, wir hätten kontingentierte Studienplätze. Bei Studienplätzen, die mit einem Numerus clausus versehen sind, ist die Kapazität tatsächlich begrenzt, und da ist die Auslastung auch sehr hoch: über 100 %. So ist es.
Und es gibt Studienangebote - und das ist interessanterweise das, was Nicht-EU-Bürger hier in hohem Maße studieren - in technischen Wissenschaften, MINT. Da füllen sie die Kapazität. Man muss es differenziert betrachten, ich glaube, so sollten wir miteinander umgehen.
(Zuruf AfD)
Das Zweite: Warum erhöhen wir nicht die Anzahl der Studienplätze? Das eine Argument ist das fiskalische. Das andere ist aber: Da wissen wir in etwa, was mit den Absolventinnen und Absolventen passiert; denn wir wissen, wie es mit den Approbationen aussieht. Da haben wir einen ganz besonderen Effekt: Die Studierenden verlassen Sachsen-Anhalt in hohem Maße nach ihrem Abschluss. Sie würden die Studienplatzkapazität zwar erhöhen und damit auch die finanzielle Belastung, zugleich aber im Grunde nur für andere ausbilden. Auch wir sind jetzt nicht altruistisch genug, um das zu tun.
Deshalb ist es sinnvoll, an dieser Stelle gezielt mit einzelnen Programmen hineinzugehen. Wir haben uns gestern auf die Zahnärzte verständigt; dort werden wir gezielt versuchen, zusätzlich eine eigene Kapazität aufzubauen. Aber, Herr Siegmund, so differenziert muss man es, glaube ich, schon betrachten.