Wulf Gallert (Die Linke):
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe die Zeit dieser Debatte zum großen Teil dazu genutzt, mir einen Artikel über den heutigen Autogipfel durchzulesen, der gerade in der „Zeit“ erschienen ist und der sehr gut recherchiert ist. Darin finden sich die verschiedenen Positionen von Analysten, aus der Wirtschaft usw. usf. Ich muss leider feststellen, dass dieser Artikel sehr, sehr viel kenntnis- und detailreicher war als die Debatte, die wir heute leider dazu geführt haben.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Aber das ist nun leider nicht das erste Mal.
Lassen Sie mich mit einer Geschichte beginnen, die vielleicht noch ein bisschen vor der Automobilindustrie liegt. Und zwar geht es um die Frage, inwiefern wir in dieser Bundesrepublik Deutschland Mobilität als Voraussetzung für Wirtschaftswachstum brauchen. Dabei ist durchaus interessant, dass wir zurzeit wirklich eine desaströse Situation im Bereich des Schienenverkehrs haben. Wir haben Streckensperrungen allerorten, wir haben zum Teil Notreparaturen, wir haben Ausfälle, wir haben ein abgebranntes Stellwerk und wir haben einen extrem eingeengten Güterverkehr in diesem Bereich. Eigenartigerweise reden wir aber über all diese Dinge nicht, weil der Schienenverkehr offensichtlich niemanden so richtig interessiert. Wenn Sie aber heute über die Zuverlässigkeit von Infrastruktur als Voraussetzung für industrielle Entwicklung reden, dann müssten wir darüber reden. Das tun wir aber leider nicht, weil wir offensichtlich nicht in der Lage sind, die Potenziale, die gerade auch in diesem Bereich liegen, zu erkennen und die Schwierigkeiten zu beheben. Das ist ein Problem.
(Guido Kosmehl, FDP: Das ist die nächste Debatte, Herr Gallert! Da reden wir über Schienenverkehr!)
Jetzt kommen wir zum zweiten Problem, nämlich dem Automarkt. Wir haben die Situation das habe ich vorhin in meiner Frage kurz angedeutet , dass die Automobilherstellung wir reden hier einmal dezidiert vom Pkw bzw. auch noch vom Kleintransporter und meinetwegen noch vom Lkw in der Bundesrepublik Deutschland traditionell eine Industrie ist, die eine extrem starke Subventionierung im Binnenmarkt erfahren hat, allein durch Infrastrukturprojekte. Man muss sich nur einmal anschauen, wie viel Investitionen es in Straßen und Autobahnen und wie viel Investitionen es in die Schiene gibt. Da haben wir eine extreme Disproportion im Vergleich zu anderen Industrieländern. Wir haben eine Situation, in der die Folgen, die die Gesellschaft durch diesen starken Automobilverkehr hat, zum Steuerzahler verlagert werden, also relativ weit weg vom Verursacher. Diese Situation hatten wir bei uns. Die führte aber dazu, dass wir faktisch einen gesättigten Markt haben. In einem gesättigten Markt hat man keine permanenten Steigerungen der Zulassungen mehr. Dieses Problem gibt es schon seit 20 Jahren oder 30 Jahren. Das war schon vorher der Anlass dafür, dass die deutsche Automobilindustrie extrem auf den Exportmarkt ausgerichtet ist.
Die Wirtschaftswachstumsraten der 2010er-Jahre und zum Teil auch der 2000er-Jahre wurden ausdrücklich sehr, sehr stark durch die Exporte der Automobilindustrie erzeugt. Es gab einen Markt, der es von vornherein bestimmte, nämlich der chinesische. Es gibt inzwischen folgenden Witz: Viele sagen, man weiß nicht so richtig, ob eigentlich Volkswagen der chinesischste internationale Konzern ist oder ob Volkswagen eigentlich der chinesische Konzern ist, der sich als internationalster chinesischer Konzern aufstellt. Wenn man sich einmal anschaut, welche Produktions- und Absatzraten es von VW jeweils in Deutschland und in China gibt, dann versteht man, was hinter dieser Fragestellung steht.
Das ist tatsächlich ein substanzielles Problem. Wir haben den industriellen Wettlauf im Bereich der Automobilindustrie verpennt. Wir sind abgehängt worden. Ich habe jetzt nur die Zuwachszahlen der Elektromobilität aus China dabei. Dankenswerterweise hat Herr Hövelmann die Werte für Drittländer genannt, also für Länder, die eigentlich perspektivisch in die dritte Welt gehören, die also eine relativ geringe finanzkräftige Nachfrage haben. Was machen die? - Die kaufen Elektroautos. Warum kaufen sie Elektroautos? - Dazu will ich den Audi-Chef zitieren: weil die Elektromobilität dem Verbrenner inzwischen weltweit überlegen ist.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Deswegen kaufen die Elektroautos. Das ist die Situation.
Wir haben bei uns in der Bundesrepublik Deutschland lange genug mit dem Verbrenner gut Geld verdient. Es hat bei uns in Deutschland nicht funktioniert, dass die Politik und auch die Automobilkonzerne rechtzeitig den neuen technologischen Trend nachvollziehen. Wir haben eher umgekehrt bei uns in der Bundesrepublik Deutschland noch das Problem, dass die großen Automobilkonzerne einen so starken Einfluss auf die Politik haben, dass sie mit ihrem alten profitablen Geschäftsmodell politische Veränderungen verhindert haben, dass sie weiterhin in die Straße investiert haben und dass sie wenig in wirkliche Zukunftstechnologien im Bereich der Mobilität investiert haben. Das ist die Situation, die wir heute haben, und das ist das Problem.
Jetzt könnte man sagen, dass es doch noch ein paar fossile politische Strukturen gibt. Die fossilste politische Struktur in dem Kontext sind die USA. Versuchen wir doch einmal, wenigstens dort unsere alten Verbrenner noch loszuwerden. - Das Problem ist nur, dass derjenige, der am stärksten fossil regiert, auch am radikalsten seinen Markt abschottet. Das bedeutet also auch: Dort, wohin man vielleicht noch in Zukunft Verbrenner exportieren kann, wird es aufgrund der Zollstrategie von Trump in absehbarer Zeit gar nicht mehr möglich sein. Deswegen brauchen wir bei uns, wenn wir diesen Wirtschaftszweig nicht verlieren wollen, eine radikale Orientierung auf Modernität.
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Modernität bedeutet in dem Kontext nicht Technologieoffenheit. Warum sage ich das? - Wenn wir über Technologieoffenheit reden noch einmal: ich spreche hier über den Pkw, über den Kleintransporter und vielleicht noch ein Stück weit über den Lkw , dann haben wir drei Möglichkeiten. Entweder wir bleiben beim klassischen Verbrenner, AfD, die Pferdekutsche. Klar, das können wir versuchen. Das ist technologisch unterlegen und hat ein anderes Problem, vor allen Dingen für uns im Binnenmarkt. Entweder machst du dich abhängig von fossilen Energieimporten aus Russland das will die AfD oder du machst dich abhängig von fossilen Energieimporten aus den USA, wie es Frau Reiche jetzt als Wirtschaftsministerin vorantreibt. Das sind die beiden Abhängigkeiten, in die du hineinsteuerst, wenn du bei dem fossilen Verbrenner bleibst. Das ist die Situation, vor der wir hier stehen.
Zweitens gibt es die Elektromobilität. Darüber haben wir schon gesprochen.
Drittens gibt es die E-Fuels. Was sind aber E-Fuels? - E-Fuels sind nichts anderes als synthetische Verbrenner, die ich, wenn ich sie für ein Fahrzeug brauche, mit etwa dreimal so viel Energie herstellen muss, um dieses Fahrzeug zu bewegen, als wenn ich es mit einer Batterie fahren lasse. Es ist dreimal so viel!
(Zustimmung bei den GRÜNEN)
Das Interessante war, dass die AfD ich glaube, es war bei der vorletzten Landtagssitzung einen Antrag mit „Verbrenner, Verbrenner, Verbrenner“ hatte, aber gleichzeitig noch einen alten Antrag zur Förderung von E-Fuels hatte. Als ich dann den Kollegen Lizureck dazu gefragt habe, meinte er, man müsse diese E-Fuels aus fossilen Brennstoffen herstellen. Das ist nun wirklich die absolute Krönung der Intelligenz.
(Zustimmung bei der Linken und bei den GRÜNEN)
Ich verwende zehn Liter fossilen Brennstoff, um daraus nachher vielleicht zwei Liter E-Fuels herzustellen, habe eine fünffache CO2-Emission, habe ein riesen Verlustgeschäft in der Energiebilanz, aber ich gehe auf E-Fuels. Das ist völliger Blödsinn. Deswegen ist es falsch, von Technologieoffenheit zu sprechen. Deswegen brauchen wir eine Strategie der Elektromobilität, die uns im Binnenland stärkt, um damit auch in diesem Bereich wieder exportfähig zu werden. Denn ich weiß überhaupt nicht, warum denn auf einmal der deutsche Autobauer schlechter sein soll als der chinesische Autobauer. Ich weiß nicht, warum wir nicht in der Lage sein sollten, auch an der Stelle wieder nach vorn zu kommen.
(Jörg Bernstein, FDP: Kosten! Lohnkosten!)
Das funktioniert unter einer Voraussetzung. Das hat Herr Hövelmann völlig richtig gesagt. - Ich stimme dir einmal zu, Holger. Das ist ja ansonsten in der letzten Zeit nicht so häufig der Fall gewesen. - Je höher die Stückzahlen sind, desto niedriger werden die Preise dafür sein. Deswegen braucht man einen funktionierenden Binnenmarkt.
Jetzt will ich auf einen Punkt eingehen, der hier angedeutet worden ist, der aber noch nicht wirklich da war. Wir haben in Deutschland ein Problem mit den Elektroautos. Das sind übrigens nicht einmal mehr so sehr die Preise. Die meisten Elektroautos werden ohnehin geleast. Man bekommt inzwischen einen Elektrokleinwagen für eine Leasingrate von 100 € pro Monat, 10 000 km Fahrleistung im Jahr usw. usf. Das gibt es inzwischen. Für 150 € und 200 € gibt es schon sehr viele verschiedene Modelle. Das geht. Wissen Sie, was das Problem für Otto Normalverdiener ist? - Das Problem für Otto Normalverdiener ist, dass er an öffentlichen Ladesäulen einen Preis bezahlen muss, der das Elektroauto im Verbrauch teurer macht als den Verbrenner.
(Guido Kosmehl, FDP: Ja! Ja!)
Das ist das Problem, vor dem wir stehen. Das hat unter anderem damit zu tun, dass diejenigen, die in diese Ladesäulenstruktur investiert haben dazu kann man sich z. B. die Nutzerfrequenzen von vielen dieser Ladesäulen ansehen , sagen: Wir haben einen spezifisch relativ geringen Verbrauch und haben vorher aber relativ hohe Investitionen eingesetzt. Gerade für die 250- oder 350-kW-Leitung brauchst du eine Station. Dafür brauchst du schon fünfstellige Eurobeträge und zum Teil sechsstellige, um das zu realisieren. Wenn wir diese Auslastung nicht realisieren, wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann werden wir die E-Mobilität nicht entwickeln. Das kannst du aber nicht über die Technologieoffenheit machen, sondern dann musst du da hineinfinanzieren und musst dann den Punkt überwinden, dass sich die Leute, auch wenn sie Normalverdiener sind, ein E-Auto leisten können.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Gallert.
Wulf Gallert (Die Linke):
Das ist die Strategie auch für unsere Zulieferer. Deswegen kann es nur in diese Richtung gehen. - Danke.
(Zustimmung bei der Linken und bei den GRÜNEN)
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Gallert, es gibt eine Intervention und zwei Nachfragen, die aber beide aus der gleichen Fraktion kommen. - Können Sie, Herr Büttner und Herr Lizureck, sich vielleicht einigen? - Okay, dann stellt Herr Lizureck eine Frage, wenn Herr Gallert es zulässt.
Wulf Gallert (Die Linke):
Hm.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Zunächst hören wir die Intervention von Herrn Scharfenort.
Jan Scharfenort (AfD):
Wer legt fest, was fortschrittliche Technologie ist? Sie meinen, das festlegen zu können. Es ist typisch für Partei Die Linke und für die linken Parteien insgesamt, dass Sie als Politiker festlegen wollen, was fortschrittliche Technologie ist. In einer Marktwirtschaft entscheidet aber allein der Kunde, was fortschrittliche Technologie ist. Das ist das Entscheidende. Denn das führt am Ende zu den geringsten volkswirtschaftlichen Kosten.
Nur einmal zur Erinnerung. Wir haben diesen Wahnsinn in Europa gemacht. Ich bin mir sicher, wir werden das abschaffen. Vielleicht bleiben wir als Deutschland noch allein auf dem Irrweg, aber ich bin mir sicher, dass Italien und andere Länder niemals das Verbrenner-Aus 2035 einführen werden. Es waren bis jetzt nur die EU und Kalifornien. Ansonsten hat niemand auf der Welt diesen Quatsch mitgemacht. Das nur einmal zur Erinnerung.
Sie haben etwas zur Abhängigkeit gesagt. Ja, was haben wir denn jetzt erreicht? - Es ist noch viel schlimmer. Jetzt haben wir die totale Abhängigkeit von China. Wie vorhin beschrieben, gehen wir in die Elektrofalle. China hat die komplette Wertschöpfungskette im Griff. Selbst wenn wir hier eine sogenannte Batterieproduktion haben, dann stecken wir am Ende auch nur Batteriezellen aus China zusammen. Das ist das, was uns an Wertschöpfung noch bleibt. Deswegen verschwinden jetzt die bezahlbaren Fahrzeuge. Warum gibt es die noch nicht bei den Elektrofahrzeugen? - Das Problem der deutschen Hersteller ist, dass sie nur einen sehr kleinen Wertschöpfungsanteil am Gesamtfahrzeug haben. Erst einmal ist ohnehin schon der Anteil der Batterie an der gesamten Wertschöpfung viel höher als der eines Benzinmotor an den Gesamtkosten eines Fahrzeugs. Darauf haben die Deutschen fast gar keine Hand mehr. Also bleibt ihnen nur noch sehr, sehr wenig, darüber überhaupt etwas zu verdienen. Dazu kommen noch die schlechten Standortkosten.
Wie sieht die Praxis jetzt aus? - Bis heute verdient nicht ein deutscher Hersteller bares Geld mit den Elektrofahrzeugen, sondern die müssen von den Verbrennern quersubventioniert werden. Schauen Sie sich einmal an, wie teuer die Verbrenner geworden sind. Trotzdem werden die den deutschen Herstellern aus den Händen gerissen. Schauen Sie sich einmal an, was ein VW mittlerweile kostet. Das hängt mit den CO2-Zertifikaten zusammen und das wird gemacht, um überhaupt das Minus bei den Elektrofahrzeugen ein Stück weit zu verkleinern. Das ist die Praxis.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Scharfenort.
Jan Scharfenort (AfD):
Jetzt merken die deutschen Hersteller, dass es natürlich überhaupt nicht mehr aufgeht. Jetzt bricht Panik aus. Wir sehen genau, was jetzt passiert.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Herr Gallert, möchten Sie reagieren?
Wulf Gallert (Die Linke):
Ja. - Sie erzählen die Story, die Chinesen hätten uns Deutsche mit ihrer gesamten Automobilindustrie in eine Elektrofalle gelockt, um uns darin zu lassen uns und uns jetzt bei den Verbrennern zu überholen.
(Jan Scharfenort, AfD: Sie denken nicht so, aber die Chinesen denken so!)
Ich war häufig genug in China. Wissen Sie, wie wichtig aus der Perspektive Chinas der deutsche Markt ist? - Der spielt irgendwo ganz am Rande eine Rolle.
(Guido Kosmehl, FDP: Na ja!)
Er spielt ganz am Rande eine Rolle.
(Guido Kosmehl, FDP: Na ja!)
Inzwischen ist es so, ob wir das wollen oder nicht. Ich sage es noch einmal ausdrücklich: Sie denken, die Chinesen haben ihre gesamte E-Mobilität gegen jede wirtschaftliche Vernunft entwickelt. Sie denken, die haben gegen wirtschaftliche Vernunft die E-Mobilität entwickelt, um uns in die E-Falle zu locken, um uns dann mit Verbrennern zu überrollen. Selbst in meinem schlimmsten Fiebertraum und unter Einfluss von psychedelischen Mitteln wäre ich nicht auf solche Storys gekommen.
(Olaf Meister, GRÜNE, lacht)
Aber meinetwegen, okay, ich will Sie dabei nicht überfordern. Bleiben Sie bei Ihrer Position. Das ist in Ordnung.
Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:
Jetzt Herr Lizureck mit einer Nachfrage.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Herr Gallert, wenn Sie mich schon zitieren, dann machen Sie es bitte richtig. Verdrehen Sie nicht die Dinge. Ich habe unsere Ausschussreise ausgewertet. Wir waren, wie gesagt, in Japan.
Wulf Gallert (Die Linke):
Ja, ja.
Frank Otto Lizureck (AfD):
Dort wurde uns quasi gesagt, dass Japan Wasserstoff aus Australien holt und dass in Australien Wasserstoff aus Braunkohle gewonnen wird. - Das war mein Beitrag.
(Sebastian Striegel, GRÜNE: Was!)
Vielleicht können Sie uns einmal sagen, ob Sie inzwischen schon, da ja Elektromobilität so toll ist, einen Elektrowagen fahren oder ob Sie noch mit Diesel unterwegs sind.
Wulf Gallert (Die Linke):
Zu Punkt 1. Wie man aus Kohlenstoff Wasserstoff gewinnt okay, mein Chemieunterricht liegt schon etwas länger zurück, aber das ist eine andere Frage , kann ich nicht beantworten.
Zu Punkt 2. Das kann ich Ihnen gern beantworten. Herr Lizureck, da sich die AfD-Fraktion kollektiv für mein Auto interessiert -
(Matthias Büttner, Staßfurt, AfD: Ja! - Weiterer Zuruf von Matthias Büttner, Staßfurt, AfD)
Sie sind ja nicht der Erste, der das fragt , kann ich Ihnen sagen, dass ich meinen Diesel abgegeben habe
(Oh! von der AfD)
und dass ich seitdem einen BMW, ein reines Elektrofahrzeug, fahre.
(Uh! von der AfD)
Ich sage Ihnen einmal ganz deutlich: Ich werde nie wieder auf die Idee kommen, mit einem Verbrenner zu fahren. - Herzlichen Dank.
(Zustimmung bei der Linken - Beifall bei den GRÜNEN - Frank Otto Lizureck, AfD: Das können Sie sich doch nur aufgrund Ihrer Diäten leisten! - Weitere Zurufe von der AfD)