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Sonntag, 25.08.2019

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Plenarsitzung

Transkript

Sebastian Striegel (GRÜNE):

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Bönisch, bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die DDR vor allem am zivilen Ungehorsam zu Ende gegangen ist, und das war auch gut so, dass sich da Menschen nicht an Buchstaben von Gesetzen gehalten haben, sondern auch gefragt haben, was in einer bestimmten Situation notwendig ist.

(André Poggenburg, AfD: Ja!)

Es gilt ausdrücklich auch für Demokratien und Rechtsstaaten, dass es Punkte gibt, in denen auch nicht legale Tätigkeiten legitim sein können. Über die Frage muss man reden.

(Ulrich Thomas, CDU: Nein! - Zurufe von der CDU: Nein)

- Doch, das gilt ausdrücklich.

(Tobias Rausch, AfD: Pfui! - Zuruf von der AfD: Genau das! - Weitere Zurufe von der AfD)

Aber reden wir doch erstmal über das, worüber hier heute gesprochen wird. Ich meine, drei von fünf Rednern sind Stadträte. Damit zeigt sich schon sehr deutlich: Die Debatte gehört in den Stadtrat von Halle und eigentlich nicht in den Landtag, weil sie eine kommunalpolitische Entscheidung betrifft.

(Tobias Rausch, AfD: Genau hierher, Sie sind einer der Unterstützter!)

Wenn wir jetzt anfangen, Nachbarschaftsstreitigkeiten hier im Landtag zu behandeln, dann haben wir sehr, sehr viel zu tun. Ich glaube nicht, dass uns das weiterbringt. Aber wir werden über die Frage „Hasi“ reden, weil sie heute angesprochen worden ist. - Klar.

Ohne Zweifel, es ist eine Besetzung.

(Guido Heuer, CDU: Und damit kriminell!)

Aber diese Besetzung fand statt, weil das Gebäude mehr als zehn Jahre lang leer stand

(Eva Feußner, CDU: Das ist doch kein Grund!)

und Eigentum     

(Daniel Rausch, AfD: Das kann doch nicht wahr sein! - Weitere Zurufe von der AfD)

- Sie müssen sich nicht so aufregen.

(Unruhe bei der AfD - Zurufe von der AfD)

- Jetzt kommen Sie doch mal wieder runter. Was hatten Sie denn heute zum Frühstück?

(Oliver Kirchner, AfD: Das kann doch nicht wahr sein! - Zurufe von Tobias Rausch, AfD)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Warten Sie mal ganz kurz, Herr Striegel. - Es mag ja die Möglichkeit geben, seine innere Empörung zum Ausdruck zu bringen. Aber es muss trotzdem möglich sein, dass derjenige, der hier vorn steht, auch redet. Ansonsten kommen wir hier nicht weiter. Insofern Möchte ich Sie darum bitten, den Lärmpegel etwas nach unten zu schrauben. - Machen Sie weiter.


Sebastian Striegel (GRÜNE):

Gut. Also noch einmal: Das Gebäude stand mehr als zehn Jahre lang leer, und es ist richtig, dass Leute, die sich fragen und die nach Freiräumen in dieser Stadt suchen und keine finden, sagen, das kann nicht sein; denn das steht auch im Grundgesetz. Da steht nicht nur drin, die Gesetze sind einzuhalten, sondern da steht auch, Eigentum verpflichtet. Und ich meine, dass auch das einen legitimierenden Tatbestand darstellen darf.

(Zurufe von der AfD)

Wir haben natürlich die Situation, dass es am nächsten Tag nicht Anzeigen hagelte, sondern dass nach kurzer Zeit eine Duldung durch den Eigentümer hergestellt wurde

(Unruhe bei der AfD)

und wir noch knapp eine Woche später zu einem Nutzungsvertrag gekommen sind. Ich meine, dass damit dem Recht zunächst einmal Genüge getan ist und dass seitdem auch durch diejenigen, die dort in dem Gebäude sind, die nicht dort wohnen - das ist eine Lüge, die Sie hier verbreiten -, also durch diejenigen, die dort in diesem Gebäude tätig sind, das Gebäude eher gewonnen hat, weil die Substanz bewahrt wurde, weil dafür gesorgt wurde, dass es nicht weiter verfällt, ja, weil es sogar Verbesserungen am Bestand gab.

Es gab vom ersten Tag an Gespräche durch diejenigen, die dort im Gebäude waren. Es gab Rundgänge und Nachbarschaftscafés. Und die „Hasi“ ist seitdem ein Ort für Soziokultur und jugendliche Subkultur. Die „Hasi“ heißt „Hasi“. Sie heißt eben nicht „Hassi“, wie die AfD hier suggerieren will. Das ist eine Verleumdung und wird auch nicht dadurch wahrer, dass man Lügen immer wieder vorträgt.

(Oh! bei der AfD - Oliver Kirchner, AfD: Das erzählen Sie einmal Herrn Tullner!)

Die „Hasi“ ist - das zeigt auch ein Blick auf das Programm - auch kein Ort des Linksextremismus. Was macht die „Hasi“ seit anderthalb Jahren? - Ich nehme einmal wirklich nur Beispiele: Capoeira, Jam-Sessions, Theater-Gruppe, Seminare zur kritischen Ökonomie, Gesellschaftskritik, Nachbarschafts- und Lesecafé, offener Garten, Selbsthilfewerkstatt, Sprachkurse, Kinder- und Jugendarbeit, Nähwerkstatt, Seminare, Fotolabor und Siebdruckwerkstatt. Sie sehen schon an dieser Aufzählung: Da passiert etwas.

(Oliver Kirchner, AfD: Dann wird die CDU-Zentrale beschmiert!)

Wenn Sie sich anschauen     

- Die CDU-Zentrale ist nicht von der „Hasi“ beschmiert worden. Oder kennen Sie die Täter? - Dann gehen Sie doch bitte zur Polizei und tragen Sie Ihre Erkenntnisse dort vor. Wenn Kriminalität aufgeklärt werden kann, hilft das uns allen.

(Tobias Rausch, AfD: Ihr wollt es doch gar nicht aufklären, ihr unterstützt es noch!)

Bitte helfen Sie den Sicherheitsbehörden.

Und jetzt schauen wir uns an, was da also alles im Einzelnen passiert: internationale Begegnungen, thematische Abende zur Befreiung der schwarzen Bevölkerung in den USA und die „Hasi“ in Kooperation mit den Franckeschen Stiftungen sowie mit den Kloppstock-Literatur-Tagen. - Alles sehr, sehr linksextreme Events, keine Frage.

Wenn ich mir das so anschaue, dann wird mir aber eines klar: Die „Hasi“ und diejenigen, die dort aktiv sind, verkörpern all das, meine Herren von der AfD, was Sie vehement ablehnen.

(André Poggenburg, AfD: Kriminell, genau!)

Die streiten dort für eine offene Gesellschaft und für Verständigung.  Und damit können Sie nichts anfangen. Das ist klar, und daher rührt ihr Hass auf die „Hasi“.
Die „Hasi“ wird bedroht. Sie wird bedroht durch diejenigen, die ihr keine Perspektiven geben wollen. Ich meine, das ist nicht unproblematisch.

Ich meine, es sind viele Fragen zu klären, von der Frage der Altlasten auf dem Grundstück, über den Denkmalschutz bis hin zur notwendigen Lösung der Konflikte mit einzelnen wenigen Nachbarn. Es geht eben nicht um 180 oder 300, wie gern kolportiert wird. Nach meiner Information geht es um zwei, drei oder vier Leute, die im direkten Umfeld konkrete Probleme haben. Ich meine, dass man über diese konkreten Probleme sprechen und zu Lösungen kommen muss. Ich finde: Der Landtag ist nicht der richtige Ort dafür. Probleme bespricht man am Tisch miteinander. Dafür sind solche Tische da. Das sollte man vor Ort tun.

(Eva Feußner, CDU: Das sind Probleme, die jeder andere Eigentümer vor Ort hat!)

  Ja. Das sind Probleme, die jeder Eigentümer vor Ort hat. Genau so sollten wir damit auch umgehen. Genau so sollten wir die auch lösen, nämlich durchs Gespräch.

(Zuruf von Eva Feußner, CDU)

Die „Hasi“ ist aber auch bedroht durch Drohung und Gewalt. Ich meine, Sie sind doch öfter auf der „Ein-Prozent“-Facebook-Seite als ich. Dann lesen Sie dort einfach mal nach, was dort so für Kommentare aus den letzten zwei Tagen sind.

(Zuruf von der CDU: Nö!)

Dort gibt es explizite Drohungen auch gegen die „Hasi“, auch auf der Seite von Kontrakultur. All solche Dinge sind Sachen, die nicht akzeptabel sind. Ich meine, da sind unsere Sicherheitsbehörden genauso in der Verantwortung wie dafür, dass heute Polizeiautos vor dem „Identitären“-Haus in Halle in der Kuckhoff-Straße stehen. Es muss, wenn die „Hasi“ bedroht wird, auch einen Schutz derjenigen geben, die dort arbeiten. Es ist ganz klar, dass wir entsprechend tätig werden müssen.

Die „Hasi“ hat unsere Unterstützung als soziokulturelles Projekt. Wir werden bösartige Verleumdungen, wie sie hier und auch an anderen Stellen geschehen sind, nicht einfach hinnehmen.

Ich will - das kann ich jetzt nicht auslassen - dann doch ein paar Sätze zu der Frage sagen, wo Gefährlichkeit herrührt. Die „Hasi“ ist jedenfalls nicht für Gewalt verantwortlich. Die „Hasi“ ist nicht für Sachbeschädigung verantwortlich. So etwas ist immer abzulehnen.

(Zurufe von der AfD)

Aber ich sage sehr klar: Wir haben in diesem Land eine Notwendigkeit, uns mit Formen politisch motivierter Gewalt aller Couleur auseinanderzusetzen und dagegen klar Position zu beziehen. Das werden wir als GRÜNE auch immer tun. Aber ich sage auch - da vertraue ich in dem Fall mal dem Verfassungsschutzbericht des Landes ganz deutlich  : Die größte Gefahr geht vom Rechtsextremismus aus.

(Eva Feußner, CDU: Ach!)

- Ja, das habe nicht ich gesagt, das hat der Verfassungsschutz gesagt. Das tut mir jetzt leid, Frau Feußner. Dann müssten Sie beim Innenminister noch mal vorsprechen.

(Zuruf von Eva Feußner, CDU)

An der Stelle will ich ganz deutlich sagen: Wir als GRÜNE werden mit dafür sorgen, dass die Bedrohung durch den Rechtsextremismus in diesem Land abnimmt.

Die „Hasi“ bleibt, der „Hasi“ auch. Davon gehe ich aus. Dafür werden auch wir GRÜNE weiter kämpfen.

(Unruhe bei der CDU - Zurufe von der AfD)

Ich bin fest davon überzeugt, dass es gelingt, die Probleme rund um das Haus zu lösen, allerdings nicht hier, sondern im Stadtrat von Halle und in den kommunalen Gremien der Stadt. - Vielen herzlichen Dank.

(Beifall bei den GRÜNEN)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Striegel, es gibt eine Vielzahl von Auskunftsbedürfnissen an Ihre Person. Ich beginne in der Reihenfolge der Wortmeldungen. - Da geht es zuerst los mit Herrn Büttner.


Matthias Büttner (AfD):

Herr Striegel, ich muss ganz ehrlich sagen, es ist haarsträubend, wenn man hier Ihre Einstellung zum Recht, und das als rechtspolitischer Sprecher, und Ihre Interpretation des Rechtsstaats hört. Ich möchte Ihnen zuerst sagen, dass der Unterschied zwischen den beiden genannten Häusern einmal Ihrer tollen „Hasi“ und einmal dem „Ein-Prozent“-Haus daran liegt, dass „Ein-Prozent“ Besitzer dieses Hauses ist bzw. dieses Haus gekauft worden ist. Das Haus der „Hasi“, diese Kommune wurde einfach gekapert, genommen; man hat sie einfach besetzt.

(Zuruf von den GRÜNEN)

Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang mal fragen, ob es tatsächlich Ihre Meinung ist - ich kann das fast gar nicht glauben, aber Sie werden es mir noch mal sagen  , dass sich, wenn ein Haus, was ja definitiv einen Besitzer hat, zu lange leer steht, dann jeder dieses Hauses annehmen darf, der der Meinung ist, er kann es gebrauchen. Das ist also Ihre Auffassung? Ist das richtig?


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Striegel, Sie hätten jetzt die Chance zu antworten.


Sebastian Striegel (GRÜNE):

Herr Büttner, ich glaube, ich hatte vorhin nicht nur nicht gesagt, dass Besetzungen okay sind, sondern ich habe vorhin, glaube ich, gesagt, wenn Sie mir richtig zugehört haben, dass nicht     

(Ulrich Sigmund, AfD: Was haben Sie denn nun gesagt?)

Ich habe ja Zeit.

(Heiterkeit - Zurufe)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Nein, auch nicht.

(Heiterkeit - Beifall)

Zwei Minuten.


Sebastian Striegel (GRÜNE):

Wir haben die Situation, dass eine Tat, die illegal ist, trotzdem legitim sein kann. Um diesen Prozess geht es an der Stelle. Wenn jemand sein Haus zwölf Jahre lang verkommen lässt, ist das selbstverständlich legitim. Es geht gegen das gesunde Rechtsempfinden,

(Zuruf)

Maik, es geht gegen mein gesundes Rechtsempfinden, wenn das Grundgesetz nicht mehr angewandt wird,

(Zurufe von der CDU und von der AfD)

das Eigentum auch verpflichtet. Dass wir in Europa Rechtskonstruktionen haben, wenn Sie Ihr Haus verfallen lassen und jemand anderes daherkommt und sagt, ich setze das wieder instand, dann haben Sie sogar einen Rechtsanspruch an diesem Haus erworben.

(Zurufe von der CDU und von der AfD)

- Ja. Gucken Sie in andere europäische Länder und machen Sie mal den Blick auf „Eigentum verpflichtet“.

(Zurufe von der CDU und von der AfD)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Gut. Wenn Herr Büttner noch eine Frage hat, war es das bei der AfD.

(Matthias Büttner, AfD: Eine Nachfrage!)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Nee, ich lasse jetzt nur noch eine zu.


Matthias Büttner (AfD):

Das will ich.


Vizepräsident Wulf Gallert:

Ja, dann machen Sie.


Matthias Büttner (AfD):

Herr Striegel, ich muss konstatieren: Was Sie hier ausführen, ist ein Schlag in das Gesicht jedes Immobilienbesitzers in diesem Land. Es ist ein Schlag in das Gesicht jedes Häuslebauers in diesem Land. Und, worauf ich hinaus will, ist: Wenn ich mir Ihre Interpretation des Rechts anhöre, bin ich ganz stark an einen Reichsbürger erinnert; das muss ich mal so sagen.

(Beifall bei der AfD)


Sebastian Striegel (GRÜNE):

Nein, Herr Büttner, ich nehme das Grundgesetz ernst und sage: Eigentum verpflichtet, und wer sein Eigentum verkommen lässt, versündigt sich auch an uns allen.

(Beifall bei den GRÜNEN - Unruhe, Widerspruch bei und Zurufe von der AfD)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Jetzt kriegen wir uns alle mal wieder ein; sonst muss ich die Debatte an dieser Stelle abbrechen. Es haben sich als Nächstes gemeldet     

(Unruhe bei der AfD)

Wie gesagt, es gibt zwei Nachfragen aus der AfD.

(Unruhe bei der AfD)

- Kriegen wir es jetzt mal in den Griff?

(Unruhe bei der AfD - Ulrich Siegmund, AfD: Nee! Es stimmt so einfach nicht!)

Ich möchte das jetzt gern weitermachen; denn es gibt noch mehrere Wortmeldungen. Wenn wir allerdings nicht mehr in der Lage sind, uns gegenseitig zuzuhören bzw. Fragen zu stellen, um die Antworten dann nicht zu hören, macht das keinen Sinn, dann können wir an dieser Stelle abbrechen.

(Zurufe)

Es gibt eine ganze Reihe von Wortmeldungen aus der CDU-Fraktion. Als Erstes der Kollege Scheurell. Er hat jetzt das Wort.


Frank Scheurell (CDU):

Mein lieber Kollege Striegel, den kontrapunktischen Satz hat sicherlich Johann Sebastian Bach zur Perfektion geführt. Im Concordia-Diskurs, sehr geehrter Herr Striegel, also im Streit im Einklang, sollten Sie darüber hinaus nicht vergessen, dass Sie als rechtspolitischer Sprecher Ihrer Fraktion bitte dem Unrecht     Auch wenn ich Ihre Argumentation sicherlich aus Ihrer Sicht vielleicht nachzuvollziehen vermag: Das gibt Ihnen nicht das Recht, Unrecht zu Recht machen zu wollen.

(Lebhafter Beifall bei der CDU)

Darum, Herr Striegel, bitte ich Sie. Sonst wären Sie an der Stelle als Parlamentarier eine Fehlbesetzung Ihrer Fraktion. Dem wollen wir doch nicht Vorschub leisten.

(Beifall bei der CDU - Zuruf von der CDU: Genau so ist es!)


Sebastian Striegel (GRÜNE):

Hoch verehrter Kollege Scheurell, ich habe nicht Recht zu Unrecht gemacht,

(Zuruf von der AfD: Doch!)

sondern ich habe auf legitimes versus illegales Verhalten verwiesen und habe gesagt,

(Ulrich Siegmund, AfD: Nee!)

dass es rechtfertigende Tatbestände geben kann

(Ulrich Siegmund, AfD: Nee!)

und habe auf den Auftrag des Grundgesetzes verwiesen.

(Zuruf von Ulrich Siegmund, AfD)

- Selbstverständlich gibt es die. - Ich habe auf den Auftrag des Grundgesetzes verwiesen: Eigentum verpflichtet.

(Unruhe bei der AfD)

Wir wollen uns doch nicht darüber streiten, ob dieser Satz im Grundgesetz steht.

(Unruhe bei der AfD - Zuruf von Ulrich Siegmund, AfD - Weitere Zurufe)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Dann machen wir weiter. Es hat sich Herr Gürth gemeldet.


Detlef Gürth (CDU):

Verehrter Kollege Striegel, es war eigentlich eine Verständnisfrage. Aber Sie haben das jetzt schon ziemlich deutlich klar gemacht, dass Sie als Mitglied des Rechts- und Verfassungsausschusses dieses Hauses Rechtsbruch mit einer politischen und moralischen Begründung verteidigen.

Ist Ihnen als Rechtspolitiker bewusst, dass politisch-moralisch begründete Verdrehung und Auslegung geltenden Rechts regelmäßig Wesensmerkmal von Diktaturen ist,

(Beifall bei der CDU und bei der SPD - Zuruf von der SPD: Genau!)

dass Sie damit vielleicht den Spaten in die Hand nehmen, mit der man die Grube für einen Rechtsstaat zumindest in der öffentlichen Diskussion mit ausheben könnte? - Man muss das ja abstrahieren.

Wenn man das mal auf die Spitze treibt: Da ist eine Immobilie. Die gehört mir nicht. Ich eigne sie mir durch Nutzung illegal an und begründe das damit: Die stand leer, wird nicht genutzt, Artikel 14 GG. Wenn ich das genauso abstrakt, ich sage mal, zuspitze, um es irgendwie zu legitimieren, könnten wir auch sagen: Herr Striegel fährt für sechs Wochen in den Urlaub nach Merseburg. Der braucht dann seine Immobilie nicht. Ich kenne eine ganze Reihe von Künstlern, die haben manchmal keine Unterkunft. Jetzt gehe ich mit meinen Freunden von der Punkband XY in das Haus Striegel, der die Immobilie nicht braucht; ich eigne sie mir also an, weil er sie nicht nutzt.

(Zurufe)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Gürth, wir haben es verstanden. Zwei Minuten sind um.


Detlef Gürth (CDU):

Man kann das     

(Zurufe von der AfD)

- Nein. Man muss es abstrakt sehen und muss es auch zuspitzen.

(Zurufe von der AfD)

Insofern bitte darum, noch mal darüber nachzudenken.


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Gürth, die Redezeitbegrenzung ist eine ganz konkrete Festlegung, keine abstrakte Vorgabe. - Herr Striegel hat jetzt das Wort.


Sebastian Striegel (GRÜNE):

Ja, man muss es abstrakt sehen. Aber die Juristerei kennt die Notwendigkeit, das Abstrakte auf das Konkrete anzuwenden. Ich glaube, da liegt des Pudels Kern.

Selbstverständlich, Herr Kollege Gürth, stimme ich mit Ihnen darin überein, dass eine solche moralische Überhöhung sozusagen ein Kennzeichen von Diktaturen ist und nicht Rechtsstaaten auszeichnet.

Aber: Ich habe nicht sozusagen hier dem Unrecht das Wort geredet, sondern habe auf die Umstände verwiesen. Ich habe auch durch einen nochmaligen kurzen Rekurs auf die Geschichte der „Hasi“ deutlich gemacht, dass dieser Gedanke offensichtlich auch bei dem Eigentümer eine Rolle gespielt hat, als er nach fünf Tagen gesagt hat, ich dulde das, und nach noch einmal zehn Tagen nach meiner Erinnerung gesagt hat, ich legalisiere das durch einen vorläufigen Nutzungsvertrag. Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Wir haben es hier mit einem Eigentümer zu tun, der gesagt hat: Ja, das ist in dieser konkreten Situation für mich zu rechtfertigen. Ich glaube, über diese Frage muss auch gesprochen werden, wenn man über abstrakte Dinge redet. - Vielen herzlichen Dank.