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Mittwoch, 03.06.2020

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09:30 Uhr Datum: 03.06.2020

Ausschuss für Arbeit, Soziales und Integration

51. Sitzung
Magdeburg, Landtagsgebäude, Domplatz 6 - 9

soz051e7.pdf (PDF, 479 KByte)


Plenarsitzung

Transkript

Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

(Zuruf - Heiterkeit)

Das Innenministerium hat keine    

(Zuruf: Schneller als die Desinfektion! - Heiterkeit - Zurufe)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Wir haben einen Fauxpas begangen, und zwar wir beide, Herr Stahlknecht. Sie waren zu schnell und ich war zu schnell. Nun ist es egal, nun ist das Virus da.

(Heiterkeit)

Nun machen Sie weiter.

(Zuruf: Jetzt darf er nicht krank werden! - Weitere Zurufe)


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Dann gehen wir beide in Quarantäne, Frau Buchheim.

(Heiterkeit)

Getrennt.

(Zurufe)

- Ja, ja, ich habe mir sagen lassen, man wird dann in Kohorten zusammengeführt - dann wären wir eine.

(Zurufe)

- So, das lassen wir jetzt mal offen. Wir bleiben alle gesund.

Wir haben als Ministerium durch zwei Erlasse - und im Übrigen nicht Verordnungen, für die wir eine Ermächtigung gebraucht hätten; das haben Sie ja kritisiert; ein Erlass ist etwas anderes als eine Verordnung, Frau Kollegin -

(Zuruf)

Hinweise gegeben darauf, wie Kommunalparlamente in der Coronazeit bei dringenden Angelegenheiten Beschlüsse fassen können.

Das war eine Empfehlung. Der Hauptverwaltungsbeamte konnte gemeinsam mit dem Kreistagsvorsitzenden bzw. mit dem Gemeinderatsvorsitzenden entscheiden, ob er unsere Empfehlung annahm oder nicht.

Nun können Sie natürlich sagen, mit diesem Erlass seien Hinweise gegeben worden, Dinge außer Kraft zu setzen und rechtswidrig zu handeln. Frau Kollegin, wir hatten aber eine Ausnahmesituation und insofern ist diese BGH-Rechtsprechung, die Sie zitieren, unter ganz anderen Gesichtspunkten zu sehen. Es gibt eine Reihe von Personen, die ehrenamtlich tätig sind, die in den gefährdeten Altersgruppen als Ratsmitglieder tätig sind usw. usf.

Was wäre die andere Konsequenz gewesen? Wenn sich in der damaligen Lage die Vernunft durchgesetzt hätte, hätten überhaupt keine Parlamente in den Gemeinden und in den Kreisen stattgefunden, weil die Hauptverwaltungsbeamten und die Ratsvorsitzenden gesagt hätten, sie könnten es nicht zulassen, dass Menschen, die ehrenamtlich tätig seien, in ihrer Gesundheit gefährdet würden. Das ist die Diskussion, die wir heute Morgen sechs Stunden lang geführt haben über Einschränkungen von Rechten in Krisen- und Ausnahmesituationen.

Ich könnte das jetzt alles noch einmal zurücktragen, aber wir haben unsere Rechtsauffassung vorgetragen. Natürlich wissen wir auch, dass das, was wir empfohlen haben, auf der Grenze läuft. Aber Krisen laufen gelegentlich auch auf Grenzen bei dem, wie man handelt und etwas tut. Insofern ist jetzt noch einmal festgestellt worden, das Beschlüsse, die gefasst worden sind, im Nachhinein, wenn sich die Lage verbessert hat, bestätigt werden können.

Wenn wir uns jetzt gegenseitig vorhalten, dass in einer Krisensituation ein Kommunalministerium im Wege eines Erlasses - nicht im Wege einer Verordnung - Handlungsempfehlungen gibt, die die Kommunen im Rahmen der Selbstverwaltung anwenden können oder nicht, dann nehme ich das zur Kenntnis. Aber umgekehrt hätte das Nichtstun dazu geführt, dass wir denjenigen gesagt hätten: Freunde, uns gibt es zwar, aber in der Krise und auf hoher See seid ihr in Gottes Hand und macht das, was ihr wollt.

Insofern haben wir uns für diesen Weg entschieden. Wir haben das in einer gemeinsamen Sitzung mit Michael Richter, der gerade nicht hier ist, auch eng abgestimmt mit dem Städte- und Gemeindebund und auch mit dem Landkreistag. Wir haben das auch im Innenarbeitskreis der regierungstragenden Fraktionen vorgetragen. Ich kann nur dafür werben, an einer ganz bestimmten Stelle für solche Fälle eine Rechtsgrundlage für die Zukunft auszuarbeiten.

Niemand will Demokratie außer Kraft setzen. Niemand will Freiheitsrechte, die Abwehrrechte gegen den Staat sind - es gab hierzu den Versuch einer Debatte, initiiert von der AfD  , außer Kraft setzen. Aber manchmal gibt es Situationen, in denen man handeln muss - das kann man hinterher kritisieren - und bei denen man hinterher, wenn man aus dem Rathaus kommt, möglicherweise auch klüger ist. Auch das gehört zum Leben.

Aber ich verwahre mich gegen den Vorwurf gegenüber meinen Mitarbeitern - ich lasse mich jetzt außen vor  , dass sie mit Dolus directus ersten oder zweiten Grades etwas Rechtswidriges tun, um die kommunale Selbstverwaltung außer Kraft zu setzen. Insofern kennen Sie die Motivationslage meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die über jeden Verdacht erhaben sind. Es sind exzellente Juristen. Ich kann das auch ganz gut einschätzen, weil ich selber einer bin. Ich bin zwar nicht exzellent, aber ich bin ein Jurist. Daher kann ich einschätzen, wie gut sie arbeiten. Ich glaube, sie haben das mit bestem Wissen und Gewissen getan, damit dringende Angelegenheiten ohne Gefährdung der Gesundheit und von Leib und Leben entschieden werden konnten. - Herzlichen Dank.

(Zustimmung)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Minister, warten Sie bitte; denn es gibt eine Frage von Herrn Roi.


Daniel Roi (AfD):

Vielen Dank. - Ich habe zwei Fragen zu der Thematik. Frau Buchheim hat schon auf die Umlaufbeschlüsse abgestellt. In dem Alternativantrag ist die Rede davon, dass man Regelungen zur Satzung nicht vollziehen soll. Es gibt aber auch andere kritische oder diskussionswürdige Beschlüsse, zum Beispiel solche, die Finanzen betreffen.

Mich würde Ihre Meinung zu der Frage interessieren, wer eigentlich entscheidet, ob etwas kritisch oder unkritisch ist.

Mich interessiert auch Ihre Meinung zu den Fristen. Mir ist ein Beispiel aus dem AZV in Köthen zu Ohren gekommen. Dort ist ein Umlaufbeschluss erarbeitet worden, der eine Antwortzeit von 105 Minuten, also nicht einmal zwei Stunden, vorgab. Ich bin zwar nicht Teil dieses Gremiums, frage Sie aber trotzdem, ob so etwas zulässig ist? Das ist eine ganz konkrete Frage. Vielleicht können Sie zu den Fristen noch ein wenig ausführen.

Eine weitere Frage betrifft das Fragerecht. Es ist an mich als kommunalpolitischer Sprecher herangetragen worden, dass in einigen Kommunalparlamenten von den Hauptverwaltungsbeamten, den Stadträten und den Gemeinderäten gesagt worden sei, man solle nicht so viele Fragen stellen, weil sie schnell wieder nach Hause müssten. Zum Teil sind Fragen von Kommunalpolitikern abgewürgt worden. Vielleicht können Sie klarstellen, dass dies keine Art und Weise ist, die durch diese Verordnung gedeckt ist.

Der nächste Punkt betrifft das Einwohnerfragerecht. Wie lange wollen wir das Einwohnerfragerecht noch dadurch einschränken, dass wir die Öffentlichkeit der Sitzungen auch in den Ausschüssen nicht erlauben?


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Roi, wie gesagt, wir üben heute noch. Wir befinden uns in einer Dreiminutendebatte. Nach unserer neuen Regelung steht für Interventionen und Fragen genau eine Minute zur Verfügung. Ich habe Sie jetzt weiterreden lassen, obwohl es beinahe zwei Minuten waren. Ich bitte Sie aber, das nächste Mal daran zu denken, dass bei Dreiminutendebatten für Interventionen und Fragen nur eine Minute vorgesehen ist. - Herr Stahlknecht, Sie haben das Wort.


Minister Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport)

Die Entscheidung, ob eine dringende Angelegenheit vorliegt - ich glaube, das war Ihre Frage  , wird im Rahmen der kommunalen Selbstverwaltung in eigener Verantwortung vor Ort getroffen. Was dringend ist, ist natürlich ein auslegungsbedürftiger Rechtsbegriff.

(Zurufe)

Ja, aber Leute, ich sage es noch einmal:

(Silke Schindler, SPD: Dazu gibt es genügend Urteile!)

Ja. Es gibt auch Urteile zu der Frage, was „ohne schuldhaftes Zögern“ heißt. Ich gehe insofern davon aus, dass eine gut funktionierende Verwaltung unter Kennung der Rechtsprechung genau weiß, was dringend ist.

Das, was Sie jetzt geschildert haben, sind Einzelfälle, bei denen ich den Sachverhalt komplett kennen müsste, um zu wissen, ob das Agieren rechtmäßig war oder nicht.

Man kann eine Entscheidung sicherlich gelegentlich in fünf Minuten treffen. Aber ob die dann immer richtig und gut ist, ist eine andere Frage. Ob dabei irgendwelche Beteiligungsrechte verletzt worden, kann ich durch eine Ferndiagnose nicht bestätigen, weil ich den Einzelfall nicht kenne.

Auch die Sitzungsleitung bei Präsenzveranstaltungen, bei denen möglicherweise einigen Teilnehmern das Wort entzogen worden ist, muss vor Ort geprüft werden, weil ich auch hier die Einzelfälle nicht kenne.

Unser Ziel muss es jetzt perspektivisch sein - wir lockern alles, Frau Grimm-Benne ist anwesend und schüttelt schon gelegentlich innerlich mit dem Kopf, wenn sie hört, was wir uns jetzt gegenseitig in der hohen Eiligkeit und unter Druck zumuten  , dass künftig auch wieder Sitzungen der Kommunalparlamente stattfinden können.

Ich hoffe nur, dass wir bei allen Lockerungsübungen, die wir jetzt durchführen, keine zweite Welle bekommen werden und am Ende alle gesund bleiben; denn wir haben im Augenblick in erster Linie eine hohe Verantwortung für die Gesundheit unserer Mitmenschen haben, bei denen manches dann auch mal etwas zurücktritt.


Vizepräsident Wulf Gallert:

Nun kommt Frau Buchheim an die Reihe.

(Zuruf von Daniel Roi, AfD)

- Nein, Herr Roi. Ich habe drei Fragen von Ihnen zugelassen, die doppelt so lange gedauert haben als vorgesehen. Jetzt ist es mal gut. - Frau Buchheim, bitte.


Christina Buchheim (DIE LINKE):

Vielen Dank. - Herr Minister, würden Sie den Kommunen raten, Beschlüsse, die nach der Erlasslage gefasst worden sind, in den nächsten Präsenzsitzungen zu bestätigen und, wenn ja, warum?

Meine zweite Frage: Würden Sie den Erlass mit Datum vom 23. März so noch einmal herausgeben?


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Zu Ihrer ersten Frage: Wenn man das hinterher noch bestätigen kann, dann kann das nicht schaden. Alles, was nicht schadet, kann man machen.

Ich würde den Erlass, den meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erarbeitet haben, mit dem Wissen von damals mit Sicherheit noch einmal genauso billigen.

Ich habe die Hoffnung - das liegt aber in den Händen des Hohen Hauses  , mit der Kommunalverfassung eine Rechtsgrundlage zu schaffen, die es uns in solchen Fällen ermöglicht, vernünftig zu agieren. Ich rate Ihnen an, dies zu tun; denn dann kommen wir nicht in die Verdrückung.