Dr. Katja Pähle (SPD):

Vielen Dank, Herr Vizepräsident. - Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Kollege Gallert,

(Wulf Gallert, DIE LINKE: Sehr geehrte Frau Kollegin Dr. Pähle!)

der Antrag der Fraktion DIE LINKE liegt seit einem Jahr im Ausschuss für Bildung und Kultur. Ihre Kritik, dass er nicht auf die Tagesordnung gesetzt wurde, kann ich verstehen. Ich will aber trotzdem noch einmal auf das Thema hinweisen, zu dem Sie hier ausgeführt haben. Ich erinnere mich, dass wir schon damals einen Disput darüber geführt haben, wer sich zuerst bewegen muss - der Bund oder die Länder. Ich glaube, ich habe damals ausgeführt, dass es der Bund sein muss, nämlich durch eine Änderung des Grundgesetzes.

(Zustimmung)

Ich weiß, dass Sie das anders sehen. Aber ich möchte an dieser Stelle aus dem Gesetzentwurf der Fraktionen der FDP, der LINKEN und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Bundestag zitieren.

(Zuruf: Das ist spannend, oder?)

Anscheinend haben nämlich Ihre Kolleginnen und Kollegen im Bundestag doch eher Einsicht in meine Argumentation.

(Zurufe)

Denn ich lese in der Problembeschreibung - ich zitiere  :

„Für die rechtssichere Ablösung der Staatsleistungen durch die Länder ist ein Grundsätzegesetz des Bundes Voraussetzung, das die Grundsätze der Ablösung durch die Länder regelt.“

Mit anderen Worten: Der Bund ist am Zug.

Dieser Gesetzentwurf liegt jetzt im Bundestag; er wurde eingebracht und wird dort erörtert.

(Zuruf)

Ich glaube - darin stimme ich in der Argumentation mit Ihnen überein  , mittlerweile gibt es einen erhöhten Druck, genau darüber zu diskutieren. Das wird im Bundestag auch erfolgen.

Auch die Kirchen wissen mittlerweile, an welcher Stelle sie unter Druck geraten, und sagen selbst, die Einnahmen aus den Staatskirchenverträgen machen, berechnet für die gesamte Bundesrepublik, ungefähr 3 % ihres Finanzvolumens aus. Insofern ist ein Gespräch notwendig. Ja, das Gespräch ist notwendig, weil wir natürlich über die Ablösung reden müssen.

Ich will einmal darstellen, worüber wir ganz konkret bezogen auf Sachsen-Anhalt reden. In ihrem Gesetzentwurf schlagen FDP, DIE LINKE und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vor, den Betrag mal 18,6 zu nehmen, um die Staatsleistungen abzulösen. Wir reden für Sachsen-Anhalt über eine Summe von 703 Millionen €.

(Zurufe)

Das Land ist in der Pflicht, diese Summe zu zahlen, allein das Land. Der Bund verhandelt, schafft die Möglichkeiten - die Länder zahlen. Wenn man dem folgt, was die Kirchen veranschlagen - das muss man nicht, aber nehmen wir es einmal an  , dann landen wir bei einer Summe von 950 Millionen € für Sachsen-Anhalt.

(Zurufe)

Unsere jährlichen Zahlungen in Höhe von 38 Millionen € an beide Kirchen gewähren uns, so glaube ich, noch eine lange, lange Zeit, bevor wir diese Summe erreichen. Also lassen Sie uns klug über diese Dinge reden. Lassen Sie uns mit Augenmaß über diese Dinge reden.

Das Argument der CDU-Fraktion, zum Beispiel über die Prolongation nachzudenken und darüber mit den Kirchen zu verhandeln, ist, so glaube ich, etwas, dem sich niemand komplett verwehrt, auch die Kirchen nicht. Das wäre ein Weg. Aber tun wir nicht so, als ob die Auflösung der Staatskirchenverträge ein einfacher Fingerwisch ist, insbesondere ein Fingerwisch für den Landeshaushalt von Sachsen-Anhalt. - Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Zustimmung)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Frau Dr. Pähle, Herr Gallert hat sich zu Wort gemeldet. - Herr Gallert, Sie haben das Wort.


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Danke, Frau Dr. Pähle, dass Sie die Zahlen ausgerechnet und vorgelesen haben. Ich will nur darauf verweisen, dass ich für die Option einer finanziellen Ablösung damals tatsächlich sogar den Vorschlag gebracht habe, nicht das 18,7-Fache, sondern 20-Fache anzulegen.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Dann sind wir bei ungefähr 950 Millionen €.


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Naja, gut, okay. Also damit wären wir mit den Kirchen schon relativ nah beieinander. Ich habe aber damals auch gesagt: Wer nur einmal kurz überlegt, welche langfristigen Folgen es hat, wenn man dieses Geld aufnehmen kann - als öffentliche Hand übrigens gerade umsonst, und zwar nahezu unbefristet mit Nullzins  , und einmal gegenrechnet, was es bedeutet, jedes Jahr 38,5 Millionen €, dynamisiert nach der Entwicklung der Einkommen im öffentlichen Dienst, zu zahlen, dann muss man kein Mathematiker sein, um zu wissen, was für die Landeskasse tausendmal besser ist.

Man muss übrigens auch wissen, dass das Modell, das ich vor einem Jahr hier vorgeschlagen habe, ein Modell ist, das unter anderem Prof. Germann als Kirchenjurist und Kirchenlobbyist - so sage ich es einmal; ein Lobbyist ist nicht immer etwas Schlechtes - ebenfalls ausdrücklich vorgeschlagen hat. Es wäre für uns als Land tausendmal besser, als es so laufen zu lassen, wie wir es jetzt haben. Darüber hinaus


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Gallert.


Wulf Gallert (DIE LINKE):

- ja, okay - könnte ich noch eine andere Option aufzeigen. Das kann ich aber nicht mehr tun, weil meine Redezeit zu Ende ist.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Frau Dr. Pähle, Sie haben jetzt das Wort.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Dass alles so zu belassen ist, wie es ist, das habe ich in meiner Rede nicht gesagt, Herr Kollege Gallert. Ich habe gesagt, gerade das Thema der Steigerungen ist eines, das man in Sachsen-Anhalt   wir sind das einzige Bundesland, das so verfährt   mit den Vertretern der Kirchen besprechen muss und kann.

Ich möchte nur auf eines hinweisen. Das hat etwas mit Prioritätensetzung zu tun und möglicherweise sind die Prioritäten unterschiedlich - das glaube ich aber nicht. Ihren Hinweis, man könne diese Summen unter den jetzigen Bedingungen einfach als Kredit aufnehmen und damit sei man die Last los, kann ich verstehen.

Nehmen wir an, wir würden über eine Summe von 850 Millionen € reden. Ich habe mit dem 25-Fachen des Betrages gerechnet, dann komme ich auf 950 Millionen €; bei dem 20-Fachen wäre es ein bisschen weniger. Aber sagen wir einmal, wir reden über eine Summe von 850 Millionen €. Wenn sich Sachsen-Anhalt entschließen würde, einen Kredit über 850 Millionen € aufzunehmen, dann wäre meine erste Priorität, dieses Geld in die Krankenhauslandschaft in Sachsen-Anhalt zu stecken und nicht in die Ablösung der Staatskirchenverträge.

(Beifall)

An dieser Stelle würde ich mir dann doch eher den anderen Weg wünschen und erst einmal über die Steigerungsraten mit den Kirchen verhandeln. Das ander würde ich möglicherweise an einem anderen Punkt machen. Aber aktuell wäre meine Prioritätensetzung eine andere.

(Thomas Lippmann, DIE LINKE: Das steht doch nicht gegeneinander!)

- Doch, es steht immer alles gegeneinander.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Frau Dr. Pähle, es gibt noch zwei weitere Wortmeldungen. - Herr Schmidt, Sie haben das Wort.


Jan Wenzel Schmidt (AfD):

Danke. - Sehr geehrte Frau Dr. Pähle, Sie sprachen gerade von einer Ablösesumme von rund 750 Millionen €.Jetzt frage ich mich, wofür diese Ablösesumme steht. Welche Liegenschaften in Sachsen-Anhalt, in dem heutigen Sachsen-Anhalt, wurden denn der Kirche enteignet? Was wurde denn weggenommen? Denn es geht maximal um ein kleines Stück Land in der Nähe von Quedlinburg und das ist bei Weitem keine 750 Millionen € wert.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Frau Dr. Pähle, Sie haben das Wort.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Herr Schmidt, wir können uns gern noch einmal über alte Karten und auch Register beugen und uns anschauen, was der Kirche in Sachsen-Anhalt einmal gehört hat. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Schlosskirche in Wittenberg nach der Sanierung wieder an die Kirche übereignet wurde. Sie war nämlich vorher nicht in ihrem Besitz. Mit anderen Worten: Anscheinend gibt es doch Liegenschaften, die auch in Sachsen-Anhalt der Kirche entzogen wurden. Und auf dieser Grundlage wurde dieser Vertrag damals geschlossen.

Auch an dieser Stelle gilt: Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag. Der erste Schritt ist eine Grundgesetzänderung mit der Möglichkeit, dass die Länder ablösen. Genau an diesem Punkt stehen wir jetzt.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Lange hat sich noch zu Wort gemeldet. - Einen Moment bitte, Herr Lange. Herr Schmidt hat eine kleine Nachfrage. - Bitte, Herr Schmidt.


Jan Wenzel Schmidt (AfD):

Dann wiederhole ich die Frage: Wofür die 750 Millionen €? Sie als regierungstragende Fraktionen werden sich doch sicherlich damit beschäftigt haben und, bevor Sie 750 Millionen € in den Raum stellen, geguckt haben, um welche Grundstücke und Ländereien es überhaupt geht.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Frau Dr. Pähle, Sie haben das Wort.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Nein, Herr Schmidt, darum geht es nicht, sondern es geht um ein Berechnungsmodell, und zwar auf der Grundlage dessen, was das Land bisher jährlich an die Kirchen zahlt,

(Zurufe)

und zwar aufgrund von Ansprüchen, die die Kirchen aufgrund von Enteignungen gegenüber dem Staat laut Vertrag hat.

(Zuruf)

- Ich weiß, Herr Tillschneider, Sie sehen das alles anders. Aber das ist die Vertragsgrundlage. Die habe ich mir nicht ausgedacht; zu der Zeit war ich noch nicht geboren.

(Zuruf)

Auf dieser Grundlage lautet der aktuelle Vorschlag, der im Bundestag gerade vorliegt, diese Summe, die zum Beispiel das Land Sachsen-Anhalt jährlich zahlt, mal 18,6 zu nehmen. Damit komme ich auf einen Betrag von 703 Millionen €.

Wenn man das zugrunde legt, was zum Beispiel die EKD vorschlägt, dann wäre man bei einem Jahresbeitrag mal 25, und das würde für Sachsen-Anhalt eine finanzielle Belastung von 950 Millionen € bedeuten.

Mit anderen Worten: Ihr Argument, welcher Wert dahintersteht, ist gar nicht der Punkt der Berechnung.

(Zuruf)

- Nein, ist es nicht.

(Zurufe)

- Aber nur weil Ihnen der Vertrag nicht passt, ist er doch nicht automatisch ungültig. Wenn das so wäre, gäbe es verschiedene Menschen, die sagen würden: Ich bin mit meinem Mietvertrag nicht einverstanden, ich zahle keine Miete mehr. Das funktioniert aber nicht.

(Zurufe)


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Frau Dr. Pähle, jetzt hat sich Herr Lange zu Wort gemeldet.


Hendrik Lange (DIE LINKE):

Frau Dr. Pähle, Sie haben noch einmal dargestellt, wie lohnenswert genau diese Diskussion ist. Deswegen meine Frage: Wann wird die Koalition dieses Thema im Ausschuss auf die Tagesordnung setzen und diese Diskussion tatsächlich auch fachlich ordentlich führen? Oder möchten Sie das der Diskontinuität anheimfallen lassen?


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Frau Dr. Pähle, Sie haben das Wort.


Dr. Katja Pähle (SPD):

Herr Kollege Lange, Sie wissen, dass ich nicht ordentliches Mitglied in diesem Ausschuss bin. Ich werde mich mit meinen beiden Fraktionsmitgliedern, die im Ausschuss tätig sind, mit Frau Kolb-Janssen und Herrn Dr. Grube, abstimmen. Ich bin sicher, dass wir einen Termin finden können. So es denn mein Terminkalender hergibt, komme ich dann auch sehr gern dazu.

(Zustimmung)