Dr. Andreas Schmidt (SPD):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In einem der drei Kung-Fu-Panda-Filme gibt es die Geschichte von dem Schwert, das so scharf ist, dass man sich schon beim Anschauen schneidet. Die Rede des Kollegen Farle war eher nicht von dieser Art. Obwohl er alle rhetorischen Tricks aus der guten alten kommunistischen Parteischule, insbesondere diesen geschmacklosen Tiefschlag bemüht hat - jetzt geht er gerade, das ist ein bisschen schade; viel Spaß beim Mittagessen, Herr Farle!  , war es doch wohl eher eine Rede von der Art des Schwerts Karls des Großen: lang, breit und flach.

(Beifall bei der SPD und bei der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen der AfD, ich würde einmal ernsthaft mit dem Referenten reden. Die Kommunen des Landes haben nicht 187 Millionen € Kassenschulden. Es sind über 1,3 Milliarden €. Ich vermute, auch etliche andere Zahlen in Herrn Farles Rede haben einfach nicht gestimmt. Und das ist ein bisschen peinlich.

(Beifall bei der SPD und bei der CDU)

Der diesem Gesetz - ich zitiere - „als erste Anlage beigefügte Haushaltsplan für die Haushaltsjahre 2020 und 2021 wird in den Einnahmen und Ausgaben auf 11 884 347 000 € für das Jahr 2020 und auf 12 397 407 000 € für das Jahr 2021 festgestellt“. So lautet der erste Satz des Vorberichts für den heute eingebrachten Haushaltsplanentwurf für die kommenden Jahre. Das sind stolze Summen.

Ich sehe schon die Schlagzeilen: Rekordhaushalt! Ausgaben auf nie dagewesenem Niveau! Ausgabenanstieg trotz schwächelnder Konjunktur! Dass die Landesregierung nicht in der Lage sei, weil sie zu schwach ist und trotz Mehrausgaben und Rücklagenverkehr Schwierigkeiten hat, einen Haushalt aufzustellen, habe ich schon im Sommer gelesen. Dann muss ich immer an den Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I. denken, sehr geehrte Damen und Herren; nicht an die Tatsache, dass er ein psychisch kranker Mann war, der seinen eigenen Sohn köpfen wollte, damit der ein richtiger Kerl wurde, sondern dass er, als er pünktlich zum Ende des preußischen Haushaltsjahres am 31. Mai 1740 starb, in den Kellern des Berliner Stadtschlosses nicht weniger als 24 000 Mark in gemünztem Geld angehäuft hatte. Die Kölnische Mark waren damals 234 g Gold. Es ging um über 5,6 t Gold. Nach heutigem Goldpreis wären das über 270 Millionen Geldwert. Da die Kaufkraft der Edelmetalleinheit im 18. Jahrhundert deutlich über der heutigen lag, weil weniger Leute und weniger Geld im Umlauf waren, reden wir hier von einem Milliardenbetrag, den Preußen als Rücklage hatte. Aber auch darauf will ich nicht hinaus.

Bis 1743 mit dem Deutschen Konventionstaler ein vom Edelmetallgehalt unabhängiger Taler aus der Mark geprägt wurde, war es möglich, regelmäßig über die Verschlechterung des Edelmetallgehalts neue Münzen auszubringen, die zwar denselben Nominalwert hatten, aber nicht mehr denselben Gold- oder Silbergehalt. Altes Geld war infolgedessen wertvoller als neues, wenn man es nur aufheben konnte; also ein Stück umgekehrte Inflation. Die Verbraucher erfuhren diese, wenn sie neue Münzen in die Hand bekamen. Wer im Berliner Stadtschloss einen Keller voller Gold hatte, konnte sich von Inflation unabhängig machen. Die Obrigkeit verdiente zweimal: einmal am Behalt des alten Geldes, das man für neue Münzen einsetzen konnte, und einmal an der Münzverschlechterung.

Heute, sehr geehrte Damen und Herren, schwimmt der Staat mit seinen Ausgaben, dem Anhäufen und dem Einsatz von Rücklagen, der Tilgung von Schulden, mit allem, was er tut, mit der allgemeinen Inflation mit. Diese Inflation hat seit dem Jahr 2016 bis 2019  5,2 % betragen. Unterstellt man für 2020 und 2021 jeweils 1 % Inflation, was freundlich geschätzt, aber nicht ganz aus der Welt ist, lägen auf dem Stand von 2015 die bereinigten Ausgaben des Jahres 2020, wie sie geplant waren, nicht bei 11,9, sondern bei 11,15 Milliarden € und 2021 bei 11,5 Milliarden €. Der Haushaltsplan 2015 wiederum wies ein Haushaltsvolumen von 10,85 Milliarden € aus. Für 2016 wurde im Nachtragshaushalt mit 10,9 Milliarden € geplant.

Bezogen auf die allgemeinen Inflationsraten gibt Sachsen-Anhalt also inflationsbereinigt 2020 ungefähr 300 Millionen € mehr aus als 2015 und im Jahr 2021  575 Millionen € mehr als 2016. Dann ist der Mehrausgabenbetrag schon gar nicht mehr so gewaltig.

Nun läuft die Inflationsuhr des Landes aber nicht mit der des privaten Verbrauchers gleich. Der Warenkorb, auf dem die allgemeine Inflation errechnet wird, ist wesentlich günstiger als das, was das Land hat. Die Entgelte des Tarifs der Länder sind seit einschließlich 2016 um 9,85 % gestiegen. 2020 kommen noch einmal 3,2 % dazu, und ich vermute, der 2021-er Abschluss wird nicht dramatisch anders aussehen. Da wird wohl eher auch eine Drei davorstehen. Das bedeutet, das Land bekommt im Vergleich zu 2015 für sein Stückchen Warenkorb, nämlich für das, was es ausgibt, nicht eher 6 %, sondern eher 8 %, und 2021 werden es eher nicht 7 %, sondern eher 9 % oder 10 % weniger. Wenn man so rechnet, bleibt von Rekordhaushalten und gewaltigen Ausgabensteigerungen nicht viel übrig.

Weder das Verjubeln von dramatisch hohen Steuereinnahmen noch der Verbrauch von Rücklagen sind die Quellen dessen, woraus das Land seinen Gestaltungshaushalt mobilisiert hat; denn der ist real praktisch nicht gestiegen. Alles, was wir für Lehre, für Polizisten, für Forstarbeiter oder für die Entlastung bei der Kinderbetreuung mehr tun, wird real in diesem Haushalt durch Einsparungen an anderer Stelle erwirtschaftet. Die Geschichte vom gefräßigen Staat, der immer höhere Steuereinnahmen braucht, ist ein wirtschaftsliberales Märchen, das von der Geldwertidee aus der Zeit des Soldatenkönigs ausgeht. Die Steuereinnahmen wachsen nominal selbst dann, wenn die Wirtschaft stagniert. Das müssen sie auch; denn der gleichbleibende Bestand öffentlicher Aufgaben kostet in jedem Jahr nominal mehr Geld. So ist das einfach.

(Beifall bei der SPD)

Diese Erkenntnis nützt nun allerdings dem Finanzminister beim Aufstellen des Haushalts gar nichts. Er muss mit den Einnahmen umgehen, die er hat. Eine volkswirtschaftliche Gesamtrechnung kann er anstellen, aber die hilft ihm nicht. Er hat dabei nur einen sehr kleinen Spielraum für die eigenen Einnahmen.

(Guido Heuer, CDU: Grimms Märchen sind das hier!)

Die Gesetze über Einnahmen werden in Berlin gemacht, die Gesetze über Aufgaben übrigens auch.

Unter den gegebenen Bedingungen - der Finanzminister hat darauf hingewiesen - beginnt uns die Finanzierung der seit 2016 vorgenommenen großen Gestaltungsvorhaben zunehmend schwerzufallen. Die Kosten holen uns ein. Wir spüren gleichzeitig, dass jedes weitere Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag immer schwerer in die Haushalte einzuordnen ist.

Je nach Optimismus derer, die die Berechnung mittelfristiger Finanzplanungen vornehmen, weisen diese Planungsdokumente mehr oder weniger tiefe Defizite aus. Der Finanzminister hat seine Version dazu vorgetragen. Ich glaube, es ging um 1 Milliarde €, in die wir hineinmarschieren. Zum Glück treten diese Annahmen traditionell nicht ein, aber sie rufen immer aufs Neue eine Frage auf, die immer wieder aufs Neue völlig widersprüchlich beantwortet wird, und zwar zum Teil von denselben Politikerinnen und Politikern saisonal unterschiedlich.

Im Verlauf des Jahres heißt es auf die Frage: Wie gehen wir mit dieser Spreizung zwischen Bedürfnis und Möglichkeiten um? - Das müssen wir regeln. Das Land ist in der Pflicht. Dafür müssen wir doch Geld haben. Zur Haushaltsberatung am Jahresende geht es um verantwortungsvolle und seriöse Finanzpolitik, um das Wort „Sparen“, kurz gesagt darum, mit den gegebenen Nominalbeträgen auszukommen und zu sagen, wir müssen doch nicht an jeder Stelle, und wir müssen Prioritäten setzen. Dann lauten die Schlagzeilen ein wenig anders. Das passiert sehr oft unverbunden nebeneinander her.

In den Neunziger- und Zweitausenderjahren hatte man, so glaubte man jedenfalls, schon einmal einen schicken Schlüssel, um dieses Problem zu lösen. Mehr Effektivität der Aufgabenwahrnehmung, Ausgliederung und Verschlankung des Staates waren die Stichworte. Die Aufgabenkritik kam dazu. In der Nachschau, sehr geehrte Damen und Herren, ging es dabei hauptsächlich um Verzicht auf Investitionen und Bauunterhaltung, auf mehr oder weniger intelligent gemachten Personalabbau und zu einem nicht unerheblichen Teil um die Nutzung des Lohngefälles zwischen öffentlichem Dienst und privatem Sektor, um öffentliche Ausgaben zu zügeln.

Heute sind wir in einer ganz anderen Situation. Der Finanzminister bedauert das geradezu wöchentlich, glaube ich. Er bedauert es natürlich nicht in der Gänze, aber er muss die Folgen tragen. Die Babyboomer verlassen den Arbeitsmarkt in Richtung Ruhestand. Hohe Arbeitslosigkeit ist durch Arbeitskräftemangel abgelöst, längst nicht nur bei Fachkräften, auch bei Helfern. Ganze Gruppen von Berufen, die Jahrzehnte lang viel zu niedrige Einkommen hinnehmen mussten, können jetzt angemessene Bezahlung durchsetzen, und die öffentlichen Tarife beginnen, den Rückstand zu den Industrietarifen aufzuholen. Erzieherinnen und Erzieher, Krankenschwestern und Pfleger, Hausmeisterinnen und Hausmeister können jetzt ein adäquates Einkommen verlangen. Für Kinderbetreuung, Jugendhilfe, Hilfen zur Erziehung, Betreuung und Integration von Behinderten müssen die Landkreise jetzt realistische Preise bezahlen und schauen sich oft um, weil sie sich sehr wohl im Niedriglohnbereich ganz gut eingerichtet hatten. Ich sage voraus, für Grundschullehrerinnen und Grundschullehrer, Justizvollzugsbeamte und Forstarbeiterinnen und Forstarbeiter - und bevor Sie fragen, Herr Kirchner, es gibt auch Forstarbeiterinnen in diesem Land,

(Zuruf von Oliver Kirchner, AfD)

und zwar ziemlich viele; dies nur, weil Sie immer mit diesem Genderwahn operieren -

(Oliver Kirchner, AfD: Ich doch nicht!)

wird das vor der Tür stehen.

(Tobias Rausch, AfD: Das hat mit Genderwahnsinn nichts zu tun!)

Bitte? - Es ist vielleicht besser, wenn das niemand gehört hat.

Auch wir werden uns dieser Frage in Zukunft stellen müssen: Beschneiden wir uns im Rahmen der gegebenen Einnahmemöglichkeiten, die überwiegend durch den Bund vorgegeben sind, und definieren unseren Bedarf entlang dieser Möglichkeiten, oder stellen wir unseren Bedarf fest und reden über die Einnahmemöglichkeiten?

Ja, ich kenne Herrn Lippmanns Antworten und würde deren verwegene Cuba-Libre-Leichtigkeit nicht ohne Weiteres teilen, aber über die Frage müssen wir tatsächlich sprechen.

Nun lassen Sie mich, sehr geehrte Damen und Herren, noch auf das Zahlenwerk selbst eingehen. Ich möchte voranstellen - ich erspare mir jetzt einmal das Lob für alles, was an diesem Haushaltsplanentwurf gut ist; so viel Redezeit habe ich leider nicht; ich komme gleich zur Kritik  , dass der Haushaltsplanentwurf für uns drei Probleme enthält, drei Fehler, und wir uns dafür einsetzen werden, diese zu beseitigen. Das sind, alphabetisch geordnet, die Stichworte: „Azubi-Ticket“, „Straßenausbaubeiträge“ und „Zuschüsse für freie Schulen“. Bei den ersten beiden Punkten gibt es eine Einigung in der Koalition über das Anliegen an sich, aber keine Untersetzung im Haushaltsplanentwurf. Wegen meiner Redezeit belasse ich es bei dem Hinweis auf das erste Struck‘sche Gesetz, wie Vorlagen der Regierung in das Parlament hineingehen und herauskommen.

Bei Punkt drei ist es ein bisschen kniffeliger. Der Bildungs- und der Finanzminister haben von einem verhandelten Kompromiss gesprochen. Die Gegenseite bestreitet das und droht mit Klagen. Ich hoffe, wir erhalten im Verlauf der Beratungen bis zur Beschlussfassung noch Klarheit. Ich bin jedenfalls nicht gewillt, einen verfassungswidrigen Haushalt zu beschließen.

Der Haushaltsplanentwurf ist vom Korsett der Einhaltung des strukturellen Verschuldungspfades so eingeschnürt - jedenfalls für das Jahr 2020; solange wir noch Konsolidierungshilfen erhalten  , dass einem schon bei dessen Anblick die Luft wegbleibt. Die Verschiebung der Einzahlungen in den Pensionsfonds ist ja Teil dieser Übung.

Um den Haushaltsplanentwurf doch noch konform zum Koalitionsvertrag zu fertigen, hat die Regierung auf vieles verzichtet, unter anderem auf die Zuführungen zum Pensionsfonds. Das holt sie im Jahr 2021 durch die Entnahme aus der Rücklage wieder auf. Darüber kann man streiten. Ich möchte an dieser Stelle aber auf etwas anderes eingehen: Wäre das Finanzministerium im Jahr 2017 dem Vorschlag meiner Fraktion gefolgt und hätte die Mittel aus dem Pensionsfonds für den Ankauf von angemieteten Landesliegenschaften genutzt, dann hätten wir Ende des Jahres 2018 einen echten Renditeüberschuss

(Guido Heuer, CDU: Perpetuum mobile!)

zu verkünden gehabt. So musste der neue Staatssekretär gleich als erste Amtshandlung einen Verlust des Pensionsfonds von 4,6 % zum Jahresende verkünden.

(Zustimmung von Swen Knöchel, DIE LINKE)

Das ist inzwischen wieder aufgeholt. Ich finde, wir sollten dennoch etwas unternehmen, um Rücklagen nicht allein von Aktien- und Anleihemärkten abhängig zu machen, und mindestens die Liegenschaften, die wir langjährig weiter zu nutzen gedenken, ankaufen. Das gibt dem Pensionsfonds Renditesicherheit und dem Land Mehrwert.

(Zustimmung bei der SPD und von Olaf Meister, GRÜNE)

Betonen möchte ich, dass wir mit den Ausgaben in Höhe von 423 Millionen € für die Kinderbetreuung auf dem richtigen Weg sind, nicht allein wegen der hohen Zahl - sie ist nominal zu einem ganz großen Teil Ergebnis von Aufwüchsen insbesondere bei den Einkommen der Erzieherinnen  , sondern wegen des Zeugnisses, das diese Zahl gibt.

Die Koalition hat in dieser Legislaturperiode etliches erreicht, eine wirklich spürbare Veränderung bei Eltern, Gemeinden und nicht zuletzt beim Personal. Sie hat damit auf den Feldern der Kinderbetreuung und vorschulischen Bildung Erfolge vorzuweisen, die sie zum Teil noch gar nicht genügend kommuniziert hat und zum Teil gar nicht als ihr gutes Wirken verkaufen mag, obwohl sie das in ganz starkem Maße könnte, nicht zuletzt deswegen, weil genau diese Forderung, dass wir in der vorschulischen Bildung stärker werden müssen, eine Forderung ist, die von der Wirtschaft zur Zukunftsfrage für dieses Land erklärt worden ist, und zwar zu Recht.

(Zustimmung von Dr. Katja Pähle, SPD)

Was das Verkaufen betrifft, verhält es sich anders mit der Kommunalpauschale von 89 Millionen €, mit der der neue Finanzminister viermal segensreicher als sein Vorgänger Zeugnis seines guten Wirkens ablegen möchte. Er hat ja vorgerechnet, wie wunderbar das wirkt. Mich erinnert das ein bisschen an das Schrottwichteln: Bereits gemachte Geschenke werde noch einmal eingepackt und neu verschenkt.

Für die meisten Kommunen wird das kein großer Spaß werden. Die haben aus dem Erlass des Finanzministers längst erfahren, welchen vermeintlich zusätzlichen Geldsegen sie vom Land erwarten können und in ihren Haushaltsplänen einpreisen dürfen. Die langen Gesichter hat es schon gegeben, weil Bürgermeisterinnen und Bürgermeister festgestellt haben, dass sie keine kommunalen Straßenbaumittel mehr bekommen und im Bereich Brandschutz und Sportstätten kein zusätzliches Geld mehr fließt. Wegen Letzterem, habe ich gehört, läuft der CDU-Landesvorsitzende bereits durch das Land und erklärt dieses Programm für eine gar nicht so große und tolle Sache.

Es werden - das zeichnet sich in Gemeinden schon deutlich ab - Finanzierungen beim kommunalen Straßenbau im Jahr 2021 platzen, weil plötzlich das Geld vom Landkreis fehlt. Wenn der Innenminister dann in verzweifelte kommunale Augen schauen wird und erklären muss, wie sie das Geld aus dem kümmerlichen Anteil der Kommunalfinanzierungsmittel zusammensparen müssen, dann wünsche ich heute schon viel Spaß dabei. Ich hoffe, dass wir in den Haushaltsberatungen noch einmal darüber reden können, um ihm diese Tour zu ersparen.

Meine Fraktion hält dieses Programm für falsch, auch wenn wir mehr frei verwendbare Investitionsmittel für die Kommunen begrüßen, und ohne einen Anpassungsprozess sogar für kontraproduktiv. Zudem ist anzumerken, dass wir den Kommunen bei der Erstellung des Haushaltsplans für das Jahr 2019 das Signal gaben, die Mittel für den kommunalen Straßenbau erheblich zu erhöhen, sie nämlich ab dem Jahr 2020 zu verdoppeln. Ich hoffe, der Verkehrsminister hat gute Redenschreiber - nun ist er leider auch nicht da  , die ihm einen Katalog der Ausflüchte aufzuschreiben vermögen, mit denen er diese Erwartung wieder zurückweisen kann.

(Minister Marco Tullner: Wir werden ihm die Anregung weitergeben!)

An dieser Stelle will ich darauf hinweisen, dass wir zum Entwurf des Haushaltsbegleitgesetzes beantragen werden, das Brandschutzgesetz in § 22 zu ändern, und zwar so, dass es einen festen -

(Rüdiger Erben, SPD: 23!)

- § 23 - Termin für die Zahlungen aus der Feuerschutzsteuer gibt, natürlich davon ausgehend, dass die Feuerschutzsteuer auch in dem Maße gezahlt wird, dass es sich lohnt, sie auszuzahlen, nachdem wir noch einmal über das Kommunalpaket geredet haben.

Das Haushaltsgesetz kommt spät, spät wie nie. Die Opposition hat darauf hingewiesen bzw. wird noch darauf hinweisen. Daran gibt es nichts zu beschönigen. Das hat an mehr als nur an einer Woche Urlaub des frischgebackenen Finanzministers gelegen. Wir haben uns einen straffen Zeitplan verordnet, um die Säumigkeit nicht über Gebühr zu erweitern.

Da aber sehr zeitig klar war, dass wir auf eine vorläufige Haushaltsführung von mehreren Monaten hinsteuern würden, haben wir bereits Mitte August 2019 vorsorglich Vorschläge zum Umgang mit einer solchen vorläufigen Haushaltsführung gemacht. Ich freue mich, dass der Erlass des Finanzministers zu diesem Thema, diesen Beschlüssen, zum Beispiel der gezwölftelten Auszahlung, weitgehend gefolgt ist. Damit haben wir eine vorläufige Haushaltsführung, die den Rahmen der Verfassung beachtet und ohne Zweifel das Bestmögliche möglich macht für Vereine und Verbände, die unter dieser Trockenzeit trotzdem leiden werden.

Ich wünsche den Haushälterinnen und Haushältern der Häuser den Mut, die gegebenen Spielräume beherzt auszuschöpfen, und dass sich die Ministerinnen und Minister auch mit breiten Schultern der vermutlich nicht komplett ausbleibenden Kritik aus dem Ministerium der Finanzen entgegenstellen, wenn es darüber Streit gibt. Diejenigen, deren Bewegungs- und Arbeitsmöglichkeiten, deren Einkommen tatsächlich zu 100 % davon abhängen, dass wir ihnen die ihnen zustehenden Mittel auch auszahlen, werden es Ihnen danken.

Der Zeitplan steht jetzt. Ende März wird das fertige Werk, selbstverständlich besser als der Entwurf, der eingebracht worden ist, abgeliefert werden. Ich wünsche uns ausgewogene Haushaltsverhandlungen, die so sind, wie ein guter Grand Marnier: gehaltvoll, nicht zu süß und im Abgang nicht bitter. - Vielen Dank.

(Zustimmung bei der SPD)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Schmidt, es gibt noch eine Nachfrage von Herrn Szarata.


Daniel Szarata (CDU):

Herr Schmidt, ich bin erstaunt darüber, wie weit wir dann doch manchmal auseinanderliegen. Manchmal stelle ich Nachfragen, um die Leute ins Schwimmen zu bringen. So ist es ja üblich. Heute habe ich aber wirklich eine Nachfrage, weil ich Sie vielleicht nicht richtig verstanden habe. Haben Sie eben, als Sie ein bisschen mit Herrn Lippmann geflirtet haben, tatsächlich neue Schulden und Steuererhöhungen ins Spiel gebracht für die Finanzierung eventueller weiterer Wünsche, oder habe ich das bestenfalls falsch verstanden?


Dr. Andreas Schmidt (SPD):

Die Wortwahl ist ja schon ein bisschen wie ein Urteil: Steuererhöhung für die Finanzierung weiterer Wünsche.

Ich habe darauf hingewiesen, dass der gegebene, ausgehandelte, in Bund, Ländern und Kommunen heute wahrgenommene Aufgabenbestand in jedem Jahr nominal zwischen 1,5 % und 2 % mehr Geld kostet und dass der jetzige Aufgabenbestand, so, wie er ist, einen Tatbestand dauernder, drohender und tatsächlicher Unterfinanzierung darstellt.

Wenn wir über Krankenhäuser, Straßen und Schulen - über Schulen mit Barrierefreiheit reden wir ja gar nicht, wir reden nur über den Investitionsstau an Schulen ohne Barrierefreiheit - ernsthaft reden wollen, dann würden wir feststellen: Die öffentlichen Hände sind unterfinanziert.

Ich weise darauf hin, dass alle Versuche von mehr Effizienz, um so viel herauszuquetschen, dass wir dieser Sache Herr werden, nicht reichen werden, und dass wir uns darüber unterhalten müssen, entweder sprechen wir über den Aufgabenbestand der Kommunen, der Länder und des Bundes - das wird gelegentlich in öffentlichen Debatten auch getan - oder wir reden über Mehreinnahmen des Staates. Das werden dann in der Regel Steuererhöhungen sein.

Dabei ist es ja so: Alle möglichen Leute - meistens Leute, die Ziele haben und damit Ziele verbinden - rechnen die angeblich ungeheuer große Steuerbelastung in Deutschland immer hoch, kommen zu fantastischen Angaben und stellen fest, dass in Deutschland die meisten Steuern gezahlt werden. Das ist alles totaler Unsinn.

Wir haben eine relativ hohe Abgabenlast, weil wir mit unseren umlagefinanzierten Sozialversicherungskassen relativ hohe Abgaben erzeugen. Unsere Steuern sind aber nicht besonders hoch, auch nicht die Einkommensteuer und zum Beispiel die Kapitalertragsteuer ist im Grunde ganz besonders niedrig, sodass ich durchaus Spielraum für kontroverse politische Debatten sehe, die allerdings zugegebenermaßen nicht mehr in der einzelnen Haushaltsberatung wirken.

(Zustimmung bei der SPD)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Danke. - Dann hat Herr Rausch noch eine Frage.


Tobias Rausch (AfD):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Sehr geehrter Herr Schmidt, Sie haben gerade gesagt, dass die Steuerbelastung in Deutschland nicht so hoch sei. Meine Frage an Sie: Von den OECD-Ländern hat Deutschland die zweithöchste Steuerlast. Wie stark würden Sie denn die Einkommensteuer in Deutschland anheben wollen und wie stark würden Sie gern die Kapitalertragsteuer anheben wollen, wenn Sie das beeinflussen könnten?


Dr. Andreas Schmidt (SPD):

Wissen Sie, diese OECD-Rechnung: Die Rechnungen werden vermutlich auch für andere Steuerarten angestellt. Es wird aber immer die Einkommensteuer herausgenommen.

Nun sind wir ein Land mit einer nicht so dramatisch hohen Umsatzsteuer, dafür aber mit einer relativ hohen Einkommensteuer. Solange Sie das nicht zusammen betrachten, kommt nie etwas Vernünftiges dabei heraus; es sei denn, Sie sind so ein liberaler Steuersenkungsheini oder vom Bund der Steuervermeider und verbinden mit Ihrer Argumentation ein ganz bestimmtes Ziel, aber realistisch kommen Sie damit auf keinen grünen Zweig.

Bei der Kapitalertragsteuer ist es so: Sie kommen mit 25 % in den Garten der Freiheit, wohingegen Sie bei der Einkommensteuer mit einem relativ mittleren Einkommen inzwischen leicht auf einen Steuersatz von mehr als 30 % kommen können. Dazu sage ich: Das ist nicht gerecht. Bei der Kapitalertragsteuer sollte es auch eine Progression vergleichbar mit der bei der Einkommensteuer geben, weil ich überhaupt nicht verstehen kann, warum der Faktor Arbeit in diesem Land dem Fiskus höhere Steuersätze wert sein soll als der Faktor Kapital.

(Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN - Zustimmung bei der LINKEN)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Rausch, Sie können noch eine Nachfrage stellen. Bitte.


Tobias Rausch (AfD):

Vielen Dank, Herr Schmidt, für Ihre Ausführungen. Wir sind bei Ihnen, dass die Einkommensteuer eigentlich gesenkt und die Kapitalertragsteuer erhöht werden müsste. Auf die Frage, inwieweit Sie die Steuern anheben oder absenken würden, haben Sie jetzt aber keine Antwort gegeben. Deswegen noch einmal meine Frage, weil Ihre Partei auch im Bund mitregiert: Warum haben Sie sich bis jetzt gar nicht dafür eingesetzt, dass das geändert wird? Noch einmal die Frage: Welchen Steuersatz würden Sie denn bei der Einkommensteuer sehen oder irgendwelche Freibeträge, um die Arbeitnehmer zu entlasten?

(Zuruf von Guido Heuer, CDU)


Dr. Andreas Schmidt (SPD):

Herr Rausch, wissen Sie, damit wir das jetzt besprechen könnten, müssten Sie ein Mindestmaß von Kenntnis über diese ganze Materie haben.

(Zustimmung bei der SPD und von Sebastian Striegel, GRÜNE)

Das wird jetzt ein bisschen schwierig, weil wir dann ins Seminaristische kommen, und wir haben alle heute Abend noch etwas vor.

Ich will Sie auf Folgendes hinweisen: Wir haben jetzt einen Spitzensteuersatz, der liegt bei 42 %. Der Eingangssteuersatz liegt, glaube ich, bei 15 % oder 18 %. Wenn Sie die Einkommensteuer in ihrer Gänze senken, dann verschenken Sie oben einen Hunderter und unten verschenken Sie gar nichts, weil die kleinen Einkommen nämlich gar keine oder ganz wenige Steuern zahlen.

Diese Geschichte, wir entlasten die kleinen und mittleren Einkommen bei der Einkommensteuer, ist einfach dummes Zeug. Sie entlasten die kleinen und mittleren Einkommen bei der Einkommensteuer gar nicht, weil darauf nämlich ganz wenig Steuern gezahlt werden.

(Tobias Rausch, AfD: So ein Quatsch!)

In die Verlegenheit kommen diese Menschen gar nicht. Bei kleinen und mittleren Einkommen entlasten Sie die Menschen, wenn Sie im Rahmen einer Bürgerversicherung die Abgabenlast für diejenigen, die sie jetzt zu 100 % tragen, senken, indem Sie diejenigen, die null Prozent dazu beitragen, endlich in das System holen. Da ist die tatsächliche Bewegung.

Was die Kapitalertragsteuer betrifft, wünsche ich mir ganz schlicht und einfach - das hat meine Partei regelmäßig in Bundestagswahlprogramme geschrieben  , dass wir eine Progression vergleichbar zur Einkommensteuer einführen. Weil ja inzwischen dank Steuer-CDs und Co. der Weg des Geldes im Kofferraum des mehr oder weniger neuen Mercedes in die Schweiz einigermaßen gut versperrt ist, ist das inzwischen, anders als vor zehn oder 15 Jahren, auch eine Steuer, die tatsächlich zu erheben wäre, womit aufgehört würde damit, den reichen Leuten ein Geschenk zu machen, das der Fiskus in Wirklichkeit nie vorhatte zu machen.

(Zustimmung bei der SPD)