Daniel Szarata (CDU):

Meine Frage richtet sich an die Sozialministerin. Frau Grimm-Benne, stehen Sie noch zu Ihrer Aussage, die man der „Magdeburger Volksstimme“ am 19. Juli 2019 entnehmen konnte, dass über die Ausweitung der Prüfrechte des Rechnungshofes diskutiert werden kann? Wenn ja, ist seitdem schon etwas in Ihrem Haus passiert? Gab es bereits Gespräche mit anderen Ministerien oder dem Landesrechnungshof selbst? Wie sieht das MS die Stellungnahme des Landesrechnungshofes, die letzte Woche sowohl den Sozial- als auch den Finanzausschuss in Bezug auf das Teilhabestärkungsgesetz erreicht hat? - Dort hat der Rechnungshof Möglichkeiten aufgezeigt, wie man die Prüfrechte des Rechnungshofes bei Einrichtungen und Diensten der Eingliederungs- und Sozialhilfe gestalten könnte.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Herr Abg. Szarata. - Frau Ministerin Grimm-Benne, Sie haben das Wort. Bitte.


Petra Grimm-Benne (Ministerin für Arbeit, Soziales und Integration):

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich will meine Antwort dreiteilen, genau wie Sie drei Komplexe angesprochen haben.

Einmal gehen Sie von einem Zitat in der „Magdeburger Volksstimme“ vom Sommer dieses Jahres aus. Ich nehme an, es handelt sich um den Vorgang der Lebenshilfe, als es die anonymen Schreiben gab, in denen der Geschäftsführerin der Lebenshilfe unterstellt worden ist, dass sie Personalkosten in den Jahren 2014 bis 2016, glaube ich, zweckentfremdet eingesetzt habe. Außerdem ging es wohl um den Neubau in Magdeburg, bei dem die Baukosten auf ihren Wunsch hin exorbitant angewachsen sind.

Ich meine, Sie haben mich in Ihre Fragestellung nicht ganz richtig zitiert. Das weiß ich deshalb so genau, weil Herr Bock, der recherchiert hat, einen ganzen Fragenkatalog zu diesem Zusammenhang an das Sozialministerium geschickt hat. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann haben unsere Fachleute - es ging darum, ob der Landesrechnungshof Prüfrechte gegenüber nicht öffentlich-rechtlichen Institutionen, sprich: den Wohlfahrtsverbänden, haben könnte und ob man diese ausweiten könnte - gesagt, dass wir lediglich Maßnahmen unterstützen könnten, die das Kontrollsystem ergänzen oder verbessern, wir uns aber nicht gegen Maßnahmen sperren würden, die zu mehr Transparenz führen. Wir haben also extra, weil wir die Prüfrechte nicht erweitern können     Ich meine, so ist das Zitat zu fassen, und mehr haben wir dazu auch nicht schriftlich geäußert. - So viel zu diesem Punkt.

Ich will mich aber dem zweiten Komplex nicht verschließen. Ich bin etwas verwundert darüber, dass Sie mich fragen, ob wir mit dem Landesrechnungshof hinsichtlich der Prüfungen der Wohlfahrtsverbände bzw. anderer Punkte bereits Kontakt aufgenommen haben. Sie wissen, dass wir zu diesem Themenkomplex, der im Sommer für viele Prüfungen gesorgt hat, mittlerweile zwei Anfragen, nämlich sowohl vom Abgeordneten Herrn Heuer als auch von der Abgeordneten Frau Heiß, die in Teilen nahezu identisch waren, umfangreich beantwortet haben. Wir haben auch dargestellt, dass wir die Sozialagentur hinsichtlich der Personalkosten im Bereich der überörtlichen Sozialhilfe und der Eingliederungshilfe abschließend um Prüfung gebeten haben. Die Prüfung der Personalkosten für die Jahre 2017/2018 ist noch nicht abgeschlossen und wird nachgereicht. Dies ist den beiden Abgeordneten auch so mitgeteilt worden. Dazu ist zu allen Punkten, die auch in der Presse standen, Stellung genommen worden.

Wir haben bislang keinen Kontakt mit dem Landesrechnungshof aufgenommen. Er hat auch hinsichtlich möglicher weiterer Prüfrechte keinen Kontakt mit uns gesucht. Ich möchte aber noch einmal sagen: Der Auftrag, den ich - damals noch als Parlamentarierin - verstanden habe, war ja, dass der Landesrechnungshof selbst einmal auf Anfrage dem Unterausschuss Rechnungsprüfung - ich meine, im Jahr 2016 waren diese Fragen schon einmal aufgetreten - einen Bericht darüber erstattet hat, wo man seiner Auffassung nach Prüfrechte etablieren könnte.

Zum einen bestand die Auffassung, dass man Ausführungsgesetze zu Bundesgesetzen erlassen könnte und darin die Prüfrechte des Landesrechnungshofes erweitern könnte. Zum anderen bestand die Idee, es in der Kommunalverfassung zu machen. Und es gab die Idee, es in der Landeshaushaltsordnung - damals, 2018 - zu tun. Der Beschluss im Unterausschuss Rechnungsprüfung war so gefasst, dass man das in der Kommunalverfassung prüfen sollte und für 2018 in der Landeshaushaltsordnung. Das war sozusagen eine Beauftragung im Finanzausschuss. Die Kommunalverfassung ist durchgelaufen, ohne dass extra Prüfrechte etabliert worden sind. Bei der Landeshaushaltsordnung - wir haben jetzt schon die nächste für 2021 - kann ich mich auch nicht erinnern, dass sich der Finanzausschuss dazu durchgerungen hat, noch zusätzliche Prüfrechte zu etablieren. - So weit zu Ihrem mittleren Fragenkomplex.

Nun zu dem, was letzte Woche plötzlich im Sozialausschuss zum Gesetzentwurf des Teilhabestärkungsgesetzes kam, einem Ausführungsgesetz zum Bundesteilhabegesetz, das wir morgen auf der Tagesordnung haben. Im Sozialausschuss gab es zur abschließenden Beschlussempfehlung noch einen Änderungsantrag der Regierungskoalitionen. Einen Abend vorher kam auf einmal eine umfangreiche Ausführung des Landesrechnungshofes, in der gesagt wurde, wir sollten in den Entwurf des Ausführungsgesetzes zum Teilhabestärkungsgesetz noch Prüfrechte für Wohlfahrtsverbände einführen. Angeführt wurde dies mit Beispielen aus Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern. Ich habe dazu, wie auch im Sozialausschuss, mündlich ausgeführt - was ich hoffentlich jetzt auch wieder auf die Reihe bekomme -, dass wir das so nicht empfehlen und dem nicht folgen könnten, wie der Landesrechnungshof es vorgehabt hat.

Wir sind der Auffassung, dass der Bundesgesetzgeber im Bundesteilhabegesetz, als es im Gesetzgebungsverfahren auf Bundesebene debattiert worden ist, von seiner Gesetzgebungskompetenz abschließend über Artikel 74 Grundgesetz Gebrauch gemacht hat. Er hat -  wenn Sie sich die ganze Debatte auch über Prüfrechte noch einmal anschauen - im neu geschaffenen SGB IX - ich meine, im § 128 - Prüfrechte für jene erweitert, die Sozialhilfe oder überörtliche Eingliederungshilfe an die Leistungserbringer auszahlen. Und er hat gesagt, dass Prüfrechte auch dieses Mal unangekündigt wahrgenommen werden können. Es ist lange im Bundestag darüber debattiert worden - meines Wissens mit dem Bundesrechnungshof -, wie man diese Prüfrechte abschließend gestaltet.

Wie kommt man nun dazu, dass man in den Kommunalprüfungsgesetzen von Mecklenburg-Vorpommern und von Schleswig-Holstein trotzdem übereingekommen ist, dem Landesrechnungshof Prüfrechte für die Leistungserbringer zu geben? - Man hat sich dabei eines Tricks bedient. Da man keine Landeskompetenz bekommen hat, hat man Folgendes gemacht:

Sie wissen, in unserem Land und im Saarland sind die Auszahlenden andere als bei uns die Sozialagentur, die die überörtliche Sozialhilfe und die Eingliederungshilfe auszahlt. In allen anderen Ländern sind es die Kommunen. Deshalb hat man in den Kommunalprüfungsgesetzen eine Formulierung geschaffen, die da lautet: Jene, die nach den Sozialgesetzbüchern VIII, IX und XII Leistungen gewähren, können das Recht auf Prüfung, das sie gegenüber Dritten haben - in diesem Fall möglicherweise Wohlfahrtsverbände  , auch an den Landesrechnungshof weitergeben - abgeleitetes Prüfungsrecht. Das ist aber, anders als der Landesrechnungshof meint, so nicht auf unser Land umzusetzen. Wir könnten nur die Prüfrechte der Sozialagentur an den Landesrechnungshof erweitern. Das macht rechtlich aber nicht besonders viel Sinn, weil die Sozialagentur eine öffentlich-rechtlich organisierte Einheit ist und schon heute dem Prüfrecht des Landesrechnungshofs unterliegt.

Das haben wir alles im Sozialausschuss, wie ich finde, zumindest so dargestellt, dass die Regierungsfraktionen dem folgen konnten, und haben gesagt, wir könnten dem Landesrechnungshof an dieser Stelle nicht folgen. Wir werden den Gesetzentwurf, den wir morgen beschließen, das Ausführungsgesetz zum Bundesteilhabegesetz, ohne diese Prüfrechte zur Beschlussfassung empfehlen.

Ich will nicht verhehlen, dass es ein sehr komplizierter Bereich ist. Ich kann aber dem Landesrechnungshof insofern nicht folgen, als er meint, die Wohlfahrtsverbände wären generell prüfungsfrei, denn die Sozialagentur prüft jetzt gerade alle Auszahlungen, die sie über die Rahmenvereinbarung über Eingliederungshilfe für die einzelnen Institutionen für die Menschen mit Behinderungen getätigt hat. Dies ist sehr umfangreich.

Ich kann mich erinnern, als ich noch Vorsitzende eines Wohlfahrtsverbandes war, dass die Finanzämter zusätzlich umfangreiche Betriebsprüfungen durchgeführt haben, um insbesondere zu prüfen, ob der Status der Gemeinnützigkeit besteht oder nicht besteht. Jeder, der in Vorständen von Wohlfahrtsverbänden war oder noch ist, weiß, wie umfangreich diese Betriebsprüfungen waren und wie alles noch einmal einzeln auseinandergenommen worden ist.

Ich möchte abschließen: Ich sehe im Augenblick vor dem Hintergrund unserer Prüfungsmöglichkeiten rechtlich keine Möglichkeit, dem Landesrechnungshof, so wie es in Schleswig-Holstein und in Mecklenburg-Vorpommern der Fall ist, in diesem Bereich Prüfungsrechte zu geben.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Frau Ministerin. - Es gibt eine Nachfrage. Frau Ministerin, ich weiß, dass es sehr schwierig ist, innerhalb von drei Minuten - Sie hätten im Prinzip auch nur drei Minuten Redezeit gehabt - zu antworten.


Petra Grimm-Benne (Ministerin für Arbeit, Soziales und Integration):

Entschuldigung. Aber er hatte ja mehrere Fragen.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Ja, deshalb sage ich ja, es ist sehr schwierig; aber ich bitte Sie, vielleicht doch etwas kürzer zu antworten, wenn es möglich ist. - Nun ist Herr Borgwardt an der Reihe, danach hatte ich eine Nachfrage von Herrn Szarata gesehen.


Siegfried Borgwardt (CDU):

Danke, Frau Präsidentin. - Ich wollte von Ihnen, liebe Frau Grimm-Benne, nur bestätigt haben, dass es doch wohl so war, dass ursächlich für die Entscheidung der Koalition im Ausschuss die Kurzfristigkeit war und man sozusagen auf die Formalie abgestellt hat und nicht auf eine inhaltliche Bewertung. Liege ich mit meiner Einschätzung richtig?


Petra Grimm-Benne (Ministerin für Arbeit, Soziales und Integration):

Ja, ich wollte das meiner Beantwortung heute nur nicht voranstellen.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank. - Herr Szarata, noch eine kurze Nachfrage, bitte.


Daniel Szarata (CDU):

Ich bitte auch nur um eine bzw. zwei Bestätigungen. Erstens, im Teilhabestärkungsgesetz - das haben Sie eben ausgeführt - sehen Sie keine Möglichkeiten für weitere Prüfrechte. Das nehme ich erst einmal so hin.

Am Anfang hatten Sie aber ausgeführt - bezogen auf Ihr Zitat  , dass Sie sich nicht gegen Maßnahmen wehren würden, die für mehr Transparenz sorgen. Das heißt in meinen Augen, dass Sie sich im Zweifel nicht gegen mehr Prüfrechte aussprechen würden. Wenn wir also noch Möglichkeiten sehen bzw. finden, dann ist zwangsläufig nicht damit zu rechnen, dass Ihr Haus das torpediert, denn Sie haben eben selbst gesagt, dass es wichtig sei, Möglichkeiten zu finden, die mehr Transparenz schaffen. Ich denke, diese brauchen wir dringend, denn die Skandale gab es und es hätte diese vielleicht nicht gegeben, wenn wir vernünftige Prüfrechte gehabt hätten. Ihr Haus wird das also nicht torpedieren, sodass dann auch unser Koalitionspartner das Ganze nicht von vornherein torpedieren muss.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Frau Ministerin.


Petra Grimm-Benne (Ministerin für Arbeit, Soziales und Integration):

Ich würde in diesem Zusammenhang bezüglich der Vorkommnisse bei der Lebenshilfe in unserem Land nicht von „Skandalen“ sprechen. Bisher hat der Vorstand der Lebenshilfe Ihre Punkte geprüft. Wir haben in dem anonymen Schreiben - jedenfalls in der Beantwortung der beiden Fragen, die gestellt worden sind - kein skandalöses Verhalten festgestellt. Das zum einen.

Zum Zweiten: Diese Maßnahmen dürfen nicht willkürlich sein, weil auch die Wohlfahrtsverbände verfassungsrechtlich geschützt sind. Sie können sich gegen einige Punkte auch rechtlich wehren. Deswegen sage ich immer: Es muss rechtlich so abgesichert sein, dass der Landesrechnungshof seine Rechte richtig und vor allen Dingen rechtsstaatlich ausüben kann.


Daniel Szarata (CDU):

Das kriegen wir hin.