Tagesordnungspunkt 31

Erste Beratung

Verfassungsauftrag wahrnehmen - Staatskirchenleistungen ablösen

Antrag Fraktion DIE LINKE - Drs. 7/4774



Einbringer ist der Abg. Herr Gallert. - Herr Gallert haben das Wort.

(Minister Marco Tullner: Schon wieder!)


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Werter Herr Präsident! Werte Abgeordnete! Ich freue mich auch, dass der Kollege Bildungsminister sich darüber freut, dass ich wieder hier vorn stehe.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es dürfte schon ein ziemlich einmaliger Vorgang sein, dass anlässlich des 100. Jahrestages des Bestehens eines Verfassungsauftrags im Parlament darüber diskutiert wird, wie wir jetzt vielleicht beginnen können, diesen umzusetzen.

(Beifall bei der LINKEN)

Aber genau das ist die Situation, vor der wir stehen. Nun will ich nicht sagen, dass wir hier das erste Mal darüber reden. Meine Vorgängerin in dieser Funktion Frau Dr. Helga Paschke hat das in der letzten Legislaturperiode hier von diesem Pult aus schon ganz intensiv getan. Allerdings waren die Reaktionen damals sehr eigenartig. Von kirchenfeindlichem Verhalten und Ähnlichem war damals die Rede, was einem so widerfahren kann, wenn man die Verfassung ernst nimmt.

Aber kommen wir zu der eigentlich in Rede stehenden Regelungen. Man muss bei Dingen anfangen, die vielen Menschen - das merke ich immer wieder - nicht bekannt sind. In den meisten - nicht in allen - Ländern der Bundesrepublik gibt es Verträge zwischen den Ländern und der katholischen und der evangelischen Kirche, die die Zahlungen von sogenannten Staatskirchenleistungen regeln. Bei uns ist das sozusagen integrierter Bestandteil eines jeweiligen Paragrafen eines Kirchenstaatsvertrages, der ganz viele Dinge regelt, sowohl bei dem Staatsvertrag mit der evangelischen Kirche als auch bei dem Staatsvertrag mit der katholischen Kirche.

Diese Zahlungen - das muss ich betonen - haben nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Wohlfahrtsaufgaben, die kirchliche Institutionen genauso wie DPWV oder AWO oder viele andere wahrnehmen, zu tun. Damit haben sie nichts zu tun. Das, was die Kirchen an staatlichem Geld für die Aufgaben erhalten, die sie in kirchlicher Verantwortung oder in kirchlichen Strukturen übernehmen, bekommen sie jenseits dieser Leistungen.

Die Staatskirchenleistungen haben auch nichts mit den Einnahmen aus der Kirchensteuer zu tun, die - das ist eine einzigartige Besonderheit im bundesdeutschen politischen System - von dem Staat für die Kirchen eingenommen werden. Auch damit haben die Staatskirchenleistungen nichts zu tun.

Die hier in Rede stehenden Leistungen sind Gelder, die der Staat der Kirche zur Abgeltung älterer Rechtstitel bezahlt. Nun ja. Fragt man etwas genauer, was diese älteren Rechtstitel sind, dann werden meist die Säkularisierungen von Kircheneigentum zum Beginn des 19. Jahrhunderts angeführt, die durch jährliche Zahlungen aus dem Staatshaushalt ausgeglichen werden sollen. Welche älteren Rechtstitel dies allerdings in Sachsen-Anhalt sind und welche Berechtigung für die Zahlung von 35 Millionen € jährlich an die beiden von mir genannten Kirchen besteht, das bleibt bisher zumindest für uns im Dunkeln; es entzieht sich leider unserer Kenntnis.

Es dürfte insbesondere von Interesse sein, dass die quantitative Summe dieser Rechtstitel in Sachsen-Anhalt pro Einwohner zehnmal so hoch ist wie die in Nordrhein-Westfalen. Die Kirchen müssen hier sozusagen ein unwahrscheinlich großes Volumen an älteren Rechtstiteln haben, die sie woanders nicht hatten.

Die Frage an der Stelle ist schon: Wie kommt es zu so unterschiedlichen Bezahlungen? Ich will noch einmal ganz deutlich sagen: Auch in den ostdeutschen Ländern sind diese Dinge extrem differenziert. Eine Darstellung in einer Tabelle in der „Volksstimme“ war dabei nicht ganz richtig. Auch in Ostdeutschland ist Sachsen-Anhalt das Land mit den höchsten Pro-Kopf-Zahlungen in diesem Bereich.

Jetzt will ich noch etwas zu einem Thema sagen, das ich hier überhaupt nicht aussparen will. Bei diesen Zahlungen geht es ausdrücklich nicht darum, eine Wiedergutmachung für das Unrecht, das die Kirchen in der DDR erlitten haben, zu leisten. Darum geht es ausdrücklich nicht. Ich will es noch einmal klar sagen: Das Verhältnis zwischen Kirche und Staat in der DDR war differenziert und kompliziert, aber es war zweifellos von einer strukturellen Diskriminierung von Kirchengliederungen und von Kirchenmitgliedern geprägt.

Ich sage auch als Vertreter meiner Partei noch einmal ganz deutlich: Für dieses Unrecht hat die SED die Verantwortung. Wir werden dieses Unrecht nicht leugnen und auch nicht vergessen.

(Beifall bei der LINKEN)

Aber ich sage auch ganz klar: Auch nach Darstellungen von Kirchenrechtlern und nach Darstellungen der Kirchen haben diese Zahlungen, um die es hier geht, damit nichts zu tun.

Nun kann man sich als Nächstes die Frage stellen, warum in der Weimarer Reichsverfassung und danach im Grundgesetz die Ablösung von diesen Leistungen gefordert wurde, deren Anteil im Landeshaushalt sich übrigens seit Beginn 90er Jahre fast verdoppelt hat. Im Wesentlichen geht es dabei um die Trennung von Staat und Kirche. Unsere grundgesetzliche Ordnung kennt keine Staatskirche. Deswegen ist es auch logisch, dass die laufenden Kosten dieser Institution nicht aus dem Staatshaushalt finanziert werden können.

Allerdings - das besagen sowohl die Weimarer Reichsverfassung als auch das Grundgesetz - geht es nicht einfach um die Einstellung dieser Zahlungen, wie ich dies vorher schon aus den Reihen der AfD gehört habe. Vielmehr geht es um die Ablösung. Unser Antrag besagt nichts anderes, als dass eine Kommission gebildet werden soll, in der die Modalitäten dieser Ablösung vorgeschlagen und besprochen werden - und zwar mit allen Beteiligten, das heißt mit der Landesregierung, den betroffenen Kirchen und dem Gesetzgeber in diesem Land.

Warum glauben wir, dass das funktionieren kann? - Einfach deshalb, weil wir glauben, dass sich alle drei Institutionen dem Grundgesetz verpflichtet fühlen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall bei der LINKEN)

Eigenartigerweise meint aber zum Beispiel der Ministerpräsident dieses Landes, dass man einen solchen Prozess erst dann einleiten könne, wenn der Bund dazu ein Grundlagengesetz verabschiedet habe. Das sehen wir ausdrücklich nicht so. Ebenso wie wir sieht das übrigens auch die Bundesregierung überhaupt nicht so. Diese hat nämlich im Jahr 2014 auf eine Kleine Anfrage der Fraktion DIE LINKE ausdrücklich Folgendes geantwortet - jetzt zitiere ich  :

„Den Ländern als Träger der Staatsleistungen steht es dagegen frei, einvernehmlich mit den Kirchen die Staatsleistungen zu verändern und neue Rechtsgrundlagen zu schaffen. Das Verfassungsrecht steht dieser Lösung nicht entgegen.“

Die Bundesregierung sagt ganz klar: Länder, wenn ihr wollt, dann macht es; ihr braucht keine Grundsatzregelung von der Bundesebene. Das ist wieder diese typische Geschichte, Schraps, du hast den Hut verloren. Gehe ich in die Länder, sagen mir Ländervertreter: Bevor die Bundesregierung kein Grundlagengesetz dazu verabschiedet, können wir gar nichts machen. Gehe ich zur Bundesebene, sagt die Bundesregierung: Wir brauchen kein Grundlagengesetz; wenn die Länder den Verfassungsauftrag umsetzen wollen, dann können Sie das gern allein machen.

Insofern sage ich jetzt einmal: In einem Wirrwarr aus Nichtverantwortung - das kennen wir ja aus der Politik - fließen die Dinge 100 Jahre wirkungslos vor sich hin. Und genau das, liebe Kolleginnen und Kollegen, wollen wir ändern.

(Beifall bei der LINKEN)

Allerdings ist klar, dass es keinen Sinn ergibt, eine solche Kommission zu bilden, wenn man davon ausgeht, dass es keine einvernehmliche Lösung zwischen Kirchen und Staat geben wird. Dann müsste man ein Grundlagengesetz haben, das den einen oder den anderen zwingt, entsprechende Ablösungen zu realisieren. Aber wir gehen nicht davon aus. Ich habe in den letzten Wochen und Monaten aus Kirchengliederungen und von Verantwortlichen der Kirchen sehr wohl positive Reaktionen auf unsere Vorschläge wahrgenommen. Das ist kein Anti-Kirchen-Antrag, das ist ein Antrag auf Umsetzung des Grundgesetzes.

Wer jetzt sagt, dass er die Ablösung der Staatskirchenleistungen nicht will, der soll bitte auch sagen, dass er das Grundgesetz an der Stelle verdammt. Dann soll er es aber bitte ändern. Nein, dieser Auftrag ist da. Deswegen können wir ihn nach 100 Jahren auch anpacken, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall bei der LINKEN)

Natürlich stellen mir die Leute die Frage: Was kann denn am Ende in einer solchen Kommission herauskommen? - Es gibt durchaus eine ganze Menge von Dingen, die man sich überlegen kann.

(Zuruf von der AfD)

- Aber das wollen wir in einer solchen Kommission ja gerade diskutieren. - Natürlich heißt es dann immer: Wenn es eine Einmalzahlung wäre, dann wäre das eine so extrem hohe Summe, dass sie das Land nicht bezahlen könnte. Ich will über den Betrag von 35 Millionen € gar nichts sagen, aber als Grundlage dieser Dinge werden häufig Grund und Boden oder auch Immobilien genannt; ich kenne das, wie gesagt, nicht, das wird hier und da kolportiert.

Man schaut zum Beispiel, was man jetzt für eine Rendite im Bodenbereich hat. Gestern gab es einen langen Artikel in der „Volksstimme“. Wir sprechen von etwa 2,5 % - Herr Heuer oder Herr Daldrup, Sie werden es wahrscheinlich besser wissen  , aber vermutlich sind es Beträge, die durchaus stimmen.

Ich habe mit Herrn Henke, der sich wirklich sehr intensiv mit dem Bau- und Wohnungsbereich beschäftigt, gesprochen. Er sagt: Na ja, eine solche Immobilie wird häufig mit dem Zehnfachen - früher im Osten sogar mit weniger, im Westen mit etwas mehr - des jährlichen Ertrages bewertet. Dazu sage ich: In Ordnung, das weiß ich alles nicht, ist egal. Deswegen - das stimmt und dazu stehe ich   könnte ich mir selbst das Zwanzigfache dieser 35 Millionen € als Ablösesumme für die Kirchen vorstellen.

(Alexander Raue, AfD: Sie müssen es ja nicht bezahlen!)

Unterm Strich - das wissen alle Leute, die ein bisschen Grundschulmathematik beherrschen - wären wir als Land unter diesen Bedingungen in 20, 25 Jahren sogar mit der Tilgung eines solchen entsprechenden Kredites fertig - im Verhältnis zu dem, was wir belasten würden.

Ich sage aber ganz am Ende: Mir schwebt, zumindest als Vorschlag, eigentlich etwas ganz anderes vor. Darüber müsste man auch einmal reden: Nein, wir als Staat sind nicht dafür verantwortlich, das Bodenpersonal des lieben Herrgotts zu bezahlen. Das ist die Kirche. Sie ist keine Staatskirche.

(Sebastian Striegel, GRÜNE: Das tun wir in Sachsen-Anhalt überhaupt nicht!)

- Doch, das Argument ist ja, dass diese Staatsleistungen ganz wesentlich in die Personalkosten fließen. Das weiß ich aber nicht; denn wir haben keine Prüfrechte. Es gibt an der Stelle auch nicht die Möglichkeit, das nachzuprüfen.

(Oliver Kirchner, AfD: Genau!)

Letzte Worte. Worum wir als Gesellschaft uns aber kümmern müssen, ist doch klar. Wir haben in diesem Land massenhaft Kulturdenkmäler. Das sind zum großen Teil sakrale Bauten, riesige Kirchen in kleinen Gemeinden. Die kleinen Gemeinden sind nicht dazu in der Lage, diese zu erhalten. Das wurde in den letzten 30 Jahren mit sehr viel staatlichem Geld gemacht. Lassen Sie uns an der Stelle doch zum Beispiel einmal über Baulastträger reden und schauen,


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Gallert, kommen Sie zum Schluss.


Wulf Gallert (DIE LINKE):

ob es nicht vielleicht viel ehrlicher ist zu sagen: Diese Zahlungen werden dadurch abgelöst, dass wir uns als Staat verpflichten, zum Beispiel viel mehr Kirchen als bisher in die eigene Baulast zu nehmen. Letztlich müssen wir das sowieso. Verfallen lassen wollen wir sie schließlich nicht. Das sind Dinge, über die man reden kann. Das ist unser Vorschlag. - Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der LINKEN)


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Gallert, es gibt zwei Fragestellungen von zwei Abgeordneten. - Als Erster spricht Herr Schmidt. Herr Schmidt, Sie haben das Wort.


Jan Wenzel Schmidt (AfD):

Vielen Dank. - Herr Kollege Gallert, Sie sprachen mehrfach von Ablöse. Der Presse konnte man unter anderem entnehmen, dass es um 700 Millionen € geht. Ich möchte wissen, was genau Sie denn ablösen wollen. Haben Sie sich Gedanken darüber gemacht, welche Grundstücke überhaupt betroffen sind? Was wurde im Jahr 1803 enteignet? Wofür zahlen wir hier überhaupt? Haben Sie sich darüber Gedanken gemacht?


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Herr Schmidt, ich habe mir wahnsinnig viele Gedanken gemacht. Das erste Problem ist - das habe ich ausdrücklich gesagt  , dass wir die Grundlagen für die berechneten jetzigen Zahlungen nicht kennen. Wir wissen nicht, wie diese Leistungen damals in den Staatsverträgen von 1994 und 1998 zustande gekommen sind.

Das Problem ist nur - seien wir doch einmal ehrlich - Folgendes: Der Vertrag ist für die Kirchen hier in Sachsen-Anhalt nicht unvorteilhaft. Ich würde sehr gern wissen, wie die Summen zustande kommen. Wenn man über Ablösung redet, dann müsste man auch einmal über diese Dinge reden. Aber am Ende des Tages wird es so sein, dass die Kirchen sagen: Ob ihr das jetzt für gerechtfertigt haltet - ja oder nein  , ist uns relativ egal. Kommen wir nicht zu einer einvernehmlichen Lösung, läuft es so weiter.

Also muss man sich mit den Realitäten auseinandersetzen. Die 700 Millionen €, Herr Schmidt, die ich genannt habe, gingen von den 35 Millionen € aus. Sie sind das Zwanzigfache dieser 35 Millionen €. Das ist eine Idee - das habe ich Ihnen erläutert  , die man zum Beispiel aus einem Mix von Immobilienkauf im Verhältnis zu dem Jahresertrag oder von Pacht im Verhältnis zu den Bodenpreisen realisieren kann. Daher habe ich das gehabt.

Egal, was es ist - die Kirchen werden natürlich nicht sagen: Es stimmt, Leute, damals habt ihr uns eigentlich zu viel zugestanden, das wollen wir jetzt nicht mehr haben. - So naiv bin ich doch nicht. Deswegen habe ich über solche Dinge nachgedacht. - Okay, soweit dazu.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Schmidt hat eine Nachfrage.


Jan Wenzel Schmidt (AfD):

Wollen Sie mit der Kommission auch prüfen, welche Grundstücke das betroffen hat, damit man die 700 Millionen € vielleicht doch noch deutlich reduzieren kann?


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Ich wundere mich über die Höhe. Ich wundere mich über die Höhe auch im Vergleich zu anderen ostdeutschen Bundesländern. Aber ich muss das jetzt einmal als Realität hinnehmen. Natürlich wäre es gut und richtig, im Sinne von Transparenz der Politik auch einmal klarzumachen, wie man damals zu den Zahlen gekommen ist. Nur, immer wenn ich das irgendwann einmal angesprochen habe, fielen die Antworten - ich sage es jetzt einmal so - sehr differenziert aus. Da waren es auf einmal ältere Rechtstitel, die mit Immobilien gar nichts zu tun hatten.

Nur ein Beispiel. Der MDR hat dazu Anfang des Jahres eine interessante Sendung gemacht. Es ging um einen dieser Rechtstitel, die eine katholische Kirche im Randgebiet von Thüringen zu Hessen eingeklagt hat. Sie hat gesagt: Du, Gemeinde, musst unsere Kirche sanieren. Grundlage dieser Forderung war der Beschluss eines Stadtrates aus dem Jahre 1785, der in einer besonderen Notlage der kirchlichen Gemeinde gesagt hat: Ja, das machen wir jetzt einmal. Das ist die Grundlage dafür, dass die Kirche - ich glaube, vor vier oder fünf Jahren - gesagt hat: Du, Gemeinde, musst die Kirche sanieren; du hast die Baulast.

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Das würde mich schon interessieren. Aber am Ende wird es uns der Lösung nicht unbedingt näher bringen, weil die Kirche am Ende sagen wird: Tja, wenn ihr nicht wollt, dann lassen wir es eben.

Ich glaube aber ehrlich gesagt - auch nachdem ich mit vielen Kirchenvertretern darüber gesprochen habe  , dass das gar nicht unbedingt das Interesse der Kirche ist. Ich will mit denen zu einem Ergebnis kommen. Ich würde gern wissen, worauf der jetzige Zustand beruht. Aber am Ende ist es mir wichtiger, den Verfassungsauftrag umzusetzen. Dazu muss man irgendwie zusammenkommen. Das ist im Grunde jetzt das Ziel.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Backhaus, jetzt haben Sie das Wort.


Gottfried Backhaus (fraktionslos):

Sie haben davon gesprochen, dass diese Staatskirchenleistungen nichts damit zu tun haben, dass die Kirchen zu DDR-Zeiten benachteiligt wurden etc. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass auch in den 40 Jahren DDR-Zeit sogenannte Staatskirchenleistungen gezahlt wurden - in der Summe ein wenig mehr als 600 Millionen DDR-Mark.

Sie sprachen von der Ablösung. Eine Frage dazu kam auch schon von dem Kollegen Schmidt. Meine Frage an Sie: Auf welche rechtliche Grundlage bezieht sich Ihre Berechnung, sodass Sie von dem Zwanzigfachen sprechen. In der Presse wurden Sie mit 700 Millionen € zitiert. Welche rechtliche Grundlage ziehen Sie für das Zwanzigfache als Ablösesumme heran?


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Herr Backhaus, erstens: Ja, diese Zahlungen gab es in der DDR auch. Aber man muss jetzt noch einmal ganz deutlich sagen: Schaut man sich die Kirchengliederungen in Ost und West an  ich bin ausdrücklich kein Kirchenmitglied, aber natürlich sehe ich solche Unterschiede auch  , stellt man fest, dass die Zahl der Kirchenmitglieder hier deutlich geringer ist.

Es ist natürlich auch so, dass die Möglichkeit, Eigentum zu erwerben und zu erwirtschaften, im Osten im Verhältnis zum Westen in den 40 Jahren faktisch nur sehr, sehr beschränkt vorhanden war. Es gibt immer noch deutliche Transferzahlungen von West nach Ost. Die Zahlungen gibt es. Die Staatskirchleistungen gibt es auch im Westen; dort sind sie das Sahnehäubchen auf dem Kirchenetat. Hier im Osten sind sie deutlich im zweistelligen Bereich der Gesamteinnahmen.

Ich sage noch einmal ausdrücklich: Ja, es gab auch zu DDR-Zeiten diese Leistungen, aber damit wird natürlich nicht ignoriert, dass die Kirchen in der DDR strukturell diskriminiert worden sind und heute deswegen nach wie vor ein Problem in der Kasse haben.

Herr Backhaus, ich sage an dieser Stelle übrigens auch ganz deutlich: Ich halte den Vergleich mit den anderen Ländern bei der Berechnung, wie viel Geld pro Gemeindemitglied aus dem Staatshaushalt ausgegeben wird, wirklich für irrelevant. Denn hier geht es um die Leistungen aus dem Staatshaushalt. Die kann ich je Einwohner im Land berechnen, nicht je Gemeindemitglied.

Ich sage aber auch - ein letzter Satz zu dieser Geschichte - ganz klar: Wenn wir die gleichen Maßstäbe in Bezug auf ältere Rechte ansetzen und vielleicht sogar wieder die Debatte über die Wiedergutmachung führen, dann müssten wir einmal unseren Staatsvertrag mit den jüdischen Gemeinden anschauen. Nach den gleichen Maßstäben müsste der völlig anders aussehen. - Aber gut, das wäre noch ein anderes Thema. Insofern sage ich: Ja, ich weiß das, aber wir müssen beide Dinge voneinander trennen.

Das mit den 700 Millionen € habe ich schon erklärt: Wir haben Vertragsfreiheit. Es gibt zwei Vertragsseiten: einerseits das Land und andererseits die Kirchen. Wenn wir erreichen wollen, dass dieser Vertrag abgelöst wird, dann müssen beide Seiten damit einverstanden sein.

Das kann ich nicht machen, indem ich sage: Pass mal auf, Du bekommst noch 'nen Appel und 'n Ei, geh nach Hause. Es kann auch nicht sein, dass wir sagen: Oh, die Zinsen liegen gerade bei 0,5 %; wir rechnen einmal die 35 Millionen € hoch; okay, ihr bekommt 5 Milliarden €. Das geht natürlich auch nicht. Deswegen brauchen wir irgendeinen Weg. Ich sage ganz deutlich: Natürlich geht es um solche Summen. Diese sind aber für den Landeshaushalt tausendmal besser zu vertragen, als nichts zu machen. Das ist der Grund.

(Beifall bei der LINKEN)