Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Erwerbseinkommen und eine entsprechende Teilhabe auf dem Arbeitsmarkt schützen nicht vor Armut. Arbeit zu haben sichert nicht regelhaft den Bedarf und die Teilhabe von Familien. Schon gar nicht sichert sie eine armutsfeste Rente. Das ist ein klarer empirischer Befund.

Aber einmal normativ gegen den Strich gebürstet: Das muss der Arbeitsmarkt auch nicht leisten. Es ist kein Naturgesetz. Das ist schlicht und ergreifend unserer Sozialarchitektur geschuldet, die eben alles an dem Normalarbeitsverhältnis aufhängt. Dies ist das Nadelöhr für alles, was weiter kommt und worüber weiter zu diskutieren ist.

Mit Ihren aktuellen Vorschlägen rüttelt die SPD anfänglich und zaghaft an dem Grundgerüst unseres Sozialstaates. Das finde ich vom Grundsatz her zunächst gut. Wir GRÜNEN denken schon lange jenseits der Arbeitsgesellschaft und gründen soziale Teilhabe prinzipiell auf starken sozialen Grundrechten. Kindergrundsicherung, Garantiesicherung und Garantierente sind dafür die grünen Konzepte.

Dass die SPD nun in eine sehr ähnliche Richtung denkt, ist erst einmal klar zu begrüßen. Das Thema Kindergrundsicherung hat die SPD aufgerufen, wie eben auch die breiter medial diskutierte Forderung nach einer Grundrente. Der Stein des Anstoßes bzw. wirklich neu für die SPD an diesem Konzept ist die Abschaffung der Bedürftigkeitsprüfung. Das muss der Wahrheit halber klar gesagt werden. Dafür bin ich, ehrlich gesagt, schon lange und auch meine Partei. Ich finde, das ist eine richtige und wichtige Debatte. Je mehr Politiker sich ernsthaft dieser Frage stellen, ist es ganz klar ein guter Debattenbeitrag.

(Zustimmung bei den GRÜNEN und bei der LINKEN)

Diese Abschaffung sehe ich etwa für die Kindergrundsicherung seit Langem als geboten an. Jedes Kind sollte dem Staat gleich viel Wert sein, unabhängig vom Geldbeutel oder - so müsste man heute wahrscheinlich eher sagen - vom Konto der Eltern.

(Zustimmung bei den GRÜNEN)

Im Bereich der Rente ist eine Abkehr von der Bedürftigkeitsprüfung insbesondere aus dem Grund geboten, niemanden von der Beantragung abzuschrecken. Das ist nämlich etwas, das alle empirischen Studien, die es in diesem Bereich gibt, ganz klar besagen.

Gerade im Bereich der Grundsicherung im Alter wird von einem extrem hohen Anteil der eigentlich Antragsberechtigten ausgegangen, die diese Leistung nicht in Anspruch nehmen, sei es aus Scham, sei es aus Unwissenheit. Mit der Streichung der Bedürftigkeitsprüfung kann man diesen Anteil sicherlich massiv minimieren.

Das sieht auch das grüne Konzept einer Garantierente vor. Seit Jahren streiten wir für eine Garantierente, die langjährig Versicherten, also Menschen, die den größten Teil ihres Lebens gearbeitet haben, Kinder erzogen oder andere Menschen gepflegt haben - auch das müssen wir zunehmend in den Blick nehmen  , zusteht. Eine Garantierente, die deutlich oberhalb der Grundsicherung liegt und eben ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt wird sowie ohne Anrechnung von betrieblicher und privater Altersvorsorge auskommt. 30 Beitragsjahre gleich 30 Rentenpunkte, so die einfache Formel.

Die Grundrente der SPD ist, wenn ich das richtig verstehe, etwas anders gestrickt, aber folgt dem gleichen Ziel, nämlich jahrzehntelange Erwerbstätigkeit und familiäres wie soziales Engagement in eine normale Rente zu überführen, ohne beim Sozialamt anklopfen zu müssen. Aber neben dem Bereich der Existenz- und Teilhabesicherung, die letztlich ad hominem, also als Grund- und Menschenrecht zu begründen ist, gibt es eine zweite sozialpolitische Herausforderung, die es neu zu regeln gilt, Stichwort Lebensstandardsicherung.

Das ist die eigentliche Krux des bestehenden Hartz-IV-Systems neben den unseligen Sanktionen. Die Sicherung des Lebensstandards wird in der Regel für ein Jahr gewährt. Dann fällt man zurück auf die Mindestsicherung. Diese steht natürlich jedem zu, ganz egal, wie hoch der Lebensstandard zuvor war, ob vormaliger - einmal übertrieben gesagt - Einkommensmillionär oder Mensch ohne Schulabschluss. Das wird nicht jeder Erwerbsbiografie, nicht jeder Biografie gerecht.

Ich kann nachvollziehen, dass das Frust produziert. Wer im höheren Alter arbeitslos wird, dann nach einem Jahr zur Existenzsicherung sein Vermögen abbauen muss, dann Hartz IV bezieht und dann zwangsverrentet wird mit den Einbußen bei der Rentenzahlung, der erlebt die ganze Unwucht des Sozialstaates. Ich sage extra Unwucht des Sozialstaates, weil das etwas ist, bei dem man nachsteuern kann.

Ich meine, das ist das Trauma, unter dem die SPD seit Jahren leidet; denn das ist - so wird es von denjenigen, die es betrifft, auch empfunden - Verrat an der Erwerbsbevölkerung. Hier wieder Vertrauen aufzubauen ist schwierig; denn so schnell, wie man Vertrauen zerstören kann, so schwierig ist es und so lange braucht man, um es wiederherzustellen.

Als GRÜNE sage ich erstens, wir müssen eine Mindestexistenzsicherung und die grundlegende Teilhabe an der Gesellschaft von der Erwerbsarbeit entkoppeln. Die Kindergrundsicherung, die Garantierente, aber auch eine sanktionsfreie Grundsicherung und möglicherweise auch ein unabhängiges Eltern-BAföG gehören dazu. Oder - das ist ein neues Wort, aber Sie werden es kennen - man kann es auch als Grundeinkommen beschreiben.

Zweitens haben wir die Diskussion zu führen, wie stark und wie lange die von unserer politischen Gemeinschaft eingerichteten Sozialsysteme endlich einmal erworbenen Lebensstandard, also letztlich eine bestimmte Einkommenshöhe, sichern sollen. Das ist eine schwierige Debatte; das ist eine diffizile Debatte; das ist ganz klar. Aber es ist absolut wichtig, die Angst vor dem materiellen Abstieg im viertreichsten Land der Welt deutlich zu minimieren. Solange das Schreckgespenst Hartz IV und Altersarmut auch in der Mittelschicht spukt, kommt unsere Gesellschaft nicht zur Ruhe.

Selbstverständlich ist aber auch, wir können und dürfen nicht gegen jede Unbill des Lebens Vorkehrungen treffen, klar. Persönliches Scheitern und gebrochene Lebensläufe wird es in einer freien Gesellschaft immer geben. Aber wir müssen als Politik festlegen, wie tief jemand fallen kann. Wir können festlegen, was als soziales Grundrecht jedem zusteht und welches Sicherheitsniveau jede und jeden schützt.

Die Lebensstandardsicherung fungiert wie ein Fallschirm. Auch mit einem Fallschirm schwebt man langsam nach unten; das ist unbestritten. Aber man schlägt - das ist der große Unterschied - eben nicht so brutal auf.

(Siegfried Borgwardt, CDU: Okay!)

Genau das ist der Unterschied. Man landet im Normalfall sachte und geplant. Auch hier zirkulieren SPD-Vorschläge, die eine längere Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes I fordern; das ist mir bekannt. Ich denke, in diese Richtung muss es gehen. Wenn sich die Mehrheiten in diesem Land neu sortieren, wird es auch in diese Richtung gehen.

Grundsätzlich haben wir jetzt eine gesamtgesellschaftliche Diskussion, die geführt werden muss. Grundsätzlich am Ende gesagt und vielleicht auch mit ein bisschen Pathos: Welche Aufgabe für uns als Politik könnte denn aber auch edler sein, als hier diese Diskussion zu führen? Welch einen großen zivilisatorischen Sprung bedeutet es, wenn wir als Gemeinschaft uns aufmachen, um existenzielle und ganz individuelle, aber doch existenzbedrohende Ängste vor Hunger, Kälte und sozialem Ausschluss zu beseitigen, wenn wir allen Mitgliedern unseres Gemeinwesens ein Mindestmaß an Versorgung, Teilhabe und auch Würde, die damit untrennbar verbunden ist, sichern?

Das ist eine der vornehmsten Aufgaben, die wir eben noch nicht abgearbeitet haben. Das ist erst erreicht, wenn der Mensch in seiner Würde und Freiheit sozialpolitisch anerkannt wird und nicht lediglich in seiner Funktionsfähigkeit als Marktteilnehmer. Es ist das Ziel, eine inklusive Gesellschaft zu schaffen, die Teilhabe garantiert. - Vielen Dank.

(Beifall bei den GRÜNEN)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Frau Lüddemann. Es gibt eine Wortmeldung. Möchten Sie eine Frage beantworten?

Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Ja.

Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Abg. Schumann, Sie haben jetzt die Möglichkeit dazu.


Andreas Schumann (CDU):

Ich habe nur eine kurze Frage, weil wir jetzt über bundespolitische Themen sprechen. Es ist klar: Der Wahlkampf steht vor der Tür, wir machen jetzt hier auch Bundespolitik, aber egal.

Ich habe eine prinzipielle Frage: Wie steht denn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in Berlin dazu, dass die doch teilweise ungerechte Besteuerung der Renten, auch mittlerer Renten, vielleicht einmal ins Visier genommen wird? - Danke schön.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Frau Lüddemann.


Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Die Renten sind ein Teil des Steuersystems. Darüber diskutieren wir sehr viel und sind insgesamt der Meinung, dass das Steuersystem in Deutschland reformbedürftig ist; dabei ist für uns ganz klar auch die ökologische Komponente zu sehen. Auch eine unterschiedliche Rentenbesteuerung ist da in den Blick nehmen. Aber wir sind darüber noch mitten in der Diskussion.

(Alexander Raue, AfD: Sie haben wohl auch kein Konzept!)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank. - Sie hatten jetzt aber keine Frage gestellt, Herr Raue; vielmehr haben wir eine weitere Wortmeldung von Herrn Steppuhn. - Herr Steppuhn.

(Alexander Raue, AfD: Doch, ich habe Fragen! - Weitere Zurufe von der AfD - Unruhe - Glocke der Präsidentin)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sollten jetzt keine Zwiegespräche führen. Wenn Sie eine Wortmeldung haben, dann melden Sie sich zu Wort. Ansonsten lassen Sie den Wortmeldern erst einmal die Möglichkeit, ihre Fragen zu stellen. - Herr Steppuhn.


Andreas Steppuhn (SPD):

Sehr geehrte Kollegin Lüddemann, zunächst folgende Frage, da Sie jetzt auch die Sozialpolitik der Vergangenheit sehr kritisch beleuchtet haben: Ist Ihnen bekannt, wer seinerzeit Vizekanzler unter Gerhard Schröder war und wer damals mitregiert hat?

Dann habe ich noch eine weitere Frage: Sie haben von einem Grundeinkommen gesprochen, haben dies aber nicht näher beschrieben. Sind Sie eher für ein bedingungsloses Grundeinkommen, oder treten Sie eher dem Gedanken näher, wie es die Sozialdemokraten diskutieren, dass wir zu einem solidarischen Grundeinkommen in Deutschland kommen?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Frau Lüddemann, bitte.


Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Die Frage nach dem Vizekanzler nehme ich jetzt einmal als rhetorische Frage.

(Lachen bei der CDU - Zustimmung bei der SPD)

Ich sage aber ganz klar Folgendes: Ich nehme für meine Partei in Anspruch, deutlich früher als die Sozialdemokratie gesehen zu haben, dass die Entscheidung zu Hartz IV keine richtige Entscheidung war und dass wir als erste Konzepte vorgelegt haben, wie man das revidieren kann. Deswegen habe ich in meiner Rede ausdrücklich gesagt, dass ich mich freue, dass jetzt auch die SPD diesen Weg geht, dass ich viele Parallelen sehe und dass ich davon ausgehe, dass wir dann, wenn es wieder andere Mehrheiten gibt, in einer neuen Gemeinsamkeit wieder deutlich weiter gehen können.

Zum Grundeinkommen: Ich habe versucht zu sagen, dass es nach unserem Projekt - - Natürlich haben wir ein Rentenkonzept; dazu kann ich Ihnen auch gerne die Parteitagsbeschlüsse zuschicken, wenn Sie es wollen. Sie können es auch googeln; das ist wahrscheinlich einfacher. Natürlich haben wir das alles.

Dieses Rentenkonzept sieht einen Sockel vor und das ist tatsächlich ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil wir davon ausgehen, dass jeder Mensch das Anrecht haben muss, nach einem humanistischen Menschenbild in dieser Gesellschaft zu leben. Deswegen wollen wir die Kindergrundsicherung und eine einkommensunabhängige Rente. Das ist der Grundstock. Alles darüber hinaus muss dann natürlich an eine Bedürftigkeitsprüfung gekoppelt sein.

Aber wir sehen einen großen Grundstock vor, der, egal in welchem Lebenszusammenhang die Menschen leben, jedem zustehen sollte, weil nur dies wirklich freie Entfaltung ermöglicht, weil nur dies tatsächlich ermöglicht, dass sich jeder an unserem Gemeinwesen beteiligen kann. Das ist ein hoher Stellenwert, den wir setzen.

Angesichts dessen, wie sich Arbeit in Zukunft entwickeln wird, glauben wir, dass wir dies für immer mehr Menschen brauchen werden. Sie sehen das selber: Bestimmte Tätigkeiten sind jetzt schon vom Arbeitsmarkt verschwunden. Wir haben in der letzten Plenardebatte über Zukunft von Mobilität gesprochen. Ganz viele Berufe werden sich nicht nur verändern, sondern werden sogar wegfallen. Wir brauchen mehr Freiheit für die Menschen, damit sie die Zeit, die sie haben, nutzen können, um sich in Bereiche einzubringen, aus denen eben nicht per se von sich heraus Entgelte gezahlt werden können. Es geht also um einen großen Sockel, den es ohne Prüfung des Bedarfs geben soll, und darüber hinausgehend soll geprüft werden.

(Andreas Steppuhn, SPD: Ich glaube, wir führen die Diskussion im Ausschuss weiter!)

- Das ist auch eine lange Diskussion. Es ist auf jeden Fall wichtig und richtig, dass wir diese führen, klar, gerne.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Frau Lüddemann. - Jetzt habe ich zumindest schon einmal vernommen, dass doch auch eine Überweisung kommen sollte, was ich bisher noch nicht gehört hatte.

(Dr. Katja Pähle, SPD: Nein!)

Aber das werden wir zum Schluss hören.

(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Er meinte das Grundeinkommen, und das steht ja in einem Antrag!)

Wir haben aber noch weitere Wortmeldungen. - Herr Tobias Rausch, Sie haben das Wort, bitte.


Tobias Rausch (AfD):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Lüddemann, Sie haben gerade ausgeführt, was Sie mit Ihrem Sockelbetrag alles wollen. Dazu ist meine erste Frage: Wie hoch soll der denn in Euro sein, was haben Sie sich da vorgestellt?

Die zweite Frage: Sie haben gerade eingeräumt, dass nicht Sie, aber die GRÜNEN im Bund zusammen mit der SPD bei der Rentenreform 2004 einen Fehler gemacht haben, dass das alles nicht so ordentlich gelaufen ist. Wie haben Sie es denn bewertet oder wie bewerten Sie es immer noch, dass die SPD und die GRÜNEN es waren, die das Rentenniveau von 67 % auf 43 % bis 2030 absenken wollten und dies auch beschlossen haben? Wie bewerten Sie das persönlich, und wie hoch soll der Betrag sein, den Sie sich einmal als Sockelbetrag für die Rentner vorstellen? Wie hoch soll dann der Betrag sein, den Sie sich als Grundeinkommen vorstellen, was Sie jetzt auch schon einmal angeschnitten haben?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Frau Lüddemann, bitte.


Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Zum Grundeinkommen werde ich Ihnen jetzt keine Zahl sagen. Das ist ein Konzept, und das bemisst sich immer an der Höhe des Normaleinkommens und der Grundrente. Wir haben ja gesagt, es muss immer 30 % über dem Mindestanspruch sein.

Außerdem fragten Sie nach den alten Konzepten. Da kann ich mich nur wiederholen: Da sind Fehler im Zusammenhang mit der Einführung von Hartz IV gemacht worden. Wir haben uns damit beschäftigt, wir haben jetzt neue Konzepte, und wenn wir in Verantwortung kommen, werden wir das korrigieren. Das war im Übrigen auch ein wesentlicher Verhandlungspunkt, als wir versucht haben, eine andere Bundesregierung auf den Weg zu bringen.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Frau Lüddemann.

(Zuruf von Tobias Rausch, AfD)

- Wenn Sie eine Nachfrage haben, dann gehen Sie bitte ans Mikrofon.


Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Ach so, noch zur Rentenhöhe, zum Sockelbetrag: im Moment 850 €.

(Tobias Rausch, AfD: Okay!)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Wir haben eine weitere Wortmeldung von dem Abg. Herrn Raue. Herr Raue, ich weise darauf hin, sich kurz zu fassen; ansonsten muss ich unterbrechen. - Bitte.


Alexander Raue (AfD):

Frau Lüddemann, wie wollen Sie denn unser Rentensystem einnahmeseitig stabilisieren, wenn Sie ausgabenseitig dafür sorgen, zum Beispiel durch Ihre Blockade, die Maghreb-Staaten als sichere Herkunftsländer zu klassifizieren,

(Widerspruch bei der LINKEN)

sodass viele Menschen, die sich jetzt in Deutschland befinden und illegal in Deutschland sind, nicht arbeiten und auch gar keine Lust haben zu arbeiten, irgendwann bei uns ins Rentensystem eintreten werden?

(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Ich habe die Frage verstanden!)

Wie wollen Sie das stabilisieren?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Frau Lüddemann.


Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Ich weiß, dass Sie über meine Antwort nicht glücklich sein werden - das ist nicht das Ziel -, aber ich kann Ihnen immer nur die gleiche Antwort geben; denn wir führen hier ja alle halbe Jahre eine Rentendebatte: Wir wollen, dass alle, also auch Selbstständige und Beamte etc., in die Rentenkasse einzahlen, um es ganz platt zu sagen.

(Zuruf von der AfD: Genau!)

Dadurch gibt es erst einmal eine Erweiterung der Bezugsgruppe. Zudem wollen wir, dass viel mehr Migrantinnen und Migranten hier in diesem Land arbeiten dürfen. Das würde nämlich auch noch mal die Bezugsgruppe erweitern und das würde sehr viel mehr für den sozialen Frieden tun; aber diese Debatte führe ich jetzt nicht mit Ihnen.

Grundsätzlich - der Kollege Gallert hat die Frage vorhin angesprochen - werden wir unser Rentensystem nicht auf Dauer aufrechterhalten können. Wir werden auch unser Erwerbssystem auf Dauer nicht aufrechterhalten können, wir werden überhaupt das Leben, wie wir es kennen, nicht aufrechterhalten können, wenn wir nicht endlich dazu kommen, dass wir unseren Arbeitsmarkt freigeben - so könnte man jetzt platt sagen -, dass wir eine andere Einwanderungspolitik machen, dass wir ein Einwanderungsgesetz in Deutschland haben und dann sozusagen als sekundäre Erscheinung auch die Bezugsgruppe derjenigen erweitern, die in die Rentenkasse einzahlen.

(Alexander Raue, AfD: Frau Lüddemann    )


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Raue, einen kleinen Moment! Ich sage Ihnen, wann Sie das Wort bekommen.

(Alexander Raue, AfD: Entschuldigung!)

Sie müssen signalisieren, dass Sie eine Nachfrage haben.

(Alexander Raue, AfD: Das signalisiere ich!)

Jetzt dürfen Sie. - Bitte.


Alexander Raue (AfD):

Frau Lüddemann, in Zukunft wird es so sein, dass durch Automatisierung und Technisierung in zahlreichen Bereichen - das wird auch die Pflege erfassen, die jetzt sehr personalintensiv ist - viele Menschen, gerade Menschen mit wenig Bildungshintergrund, nicht mehr in den Arbeitsmarkt eintreten können. Sie können dann natürlich auch keine Rentenbeiträge mehr zahlen. Angesichts von Automatisierung, Technisierung und künstlicher Intelligenz muss man wirklich ein neues Konzept entwickeln. Ich sehe das auch noch nicht bei der Bundesregierung. Aber was ich jetzt schon sehe, ist    

(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Aber bei uns, wenn Sie mir zugehört hätten!)

- Warten Sie kurz. - Was ich jetzt aber schon sehe, ist dieses: Wenn Sie fordern, wir brauchen immer mehr niedrig qualifizierte Menschen    


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Raue, ich bitte um eine kurze Nachfrage.


Alexander Raue (AfD):

Ja. - Wie sollen sich diese denn jemals in unser Rentensystem einbringen, wenn ihre Arbeitskraft überhaupt nicht mehr nachgefragt ist? Wie soll denn das funktionieren? Ist das dann überhaupt noch gerecht und sozial?


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Frau Lüddemann, bitte.


Cornelia Lüddemann (GRÜNE):

Herr Raue, jetzt könnte ich die Antwort wiederholen, die ich dem Kollegen Steppuhn gegeben habe: Genau dafür ist das Grundeinkommen da. Das ist ein Sockelbetrag, der jedem zusteht, um Teilhabe am Leben zu ermöglichen.

(Alexander Raue, AfD: Aber nicht für ganz Afrika! Das ist doch die falsche Orientierung!)