Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Poggenburg, unabhängig von dem Thema: Menschen als ehrlos zu bezeichnen, finde ich ungeheuerlich.

(Zustimmung bei der CDU - Beifall bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Aber wissen Sie, das Gute an einer Demokratie ist, dass die, die Sie als ehrlos bezeichnen, wenigstens nicht wehrlos sind.

(Zustimmung bei der CDU - Beifall bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Ich habe nur die Sorge, wenn ich so Ihren Duktus und Ihre Diktion höre, dass Sie ganz gerne auch diejenigen, die Sie als ehrlos betrachten, noch wehrlos stellen möchten.

Vielleicht sollten Sie sich hier einfach mal etwas zurückhaltender in Ihrem Sprachgebrauch aufführen. Ich sage Ihnen das, weil es immer wieder gewisse Anklänge an ein Vokabular längst vergangener Zeiten gibt und dieser Eindruck hier entsteht.

(Zustimmung bei der CDU, bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Man kann sich trefflich über Sachen streiten, aber bekanntlich macht der Ton die Musik. Wir haben auch Journalisten dort oben sitzen. Ich frage mich eigentlich, warum die Journalisten insbesondere meiner Partei und mir ernsthaft die Frage stellen, ob wir mit Ihnen jemals koalieren würden. Ich glaube, jedem Journalisten muss sich doch, nach dem, was Sie hier auftun, erklären, dass solche Fragen nicht ernst gemeint sein können.

(Zustimmung bei der CDU - Beifall bei der LINKEN, bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Solange Sie sich hier so aufführen, haben Sie einen gewissen Aufregungs- und Unterhaltungswert, aber Sie verschieben die politische Debattenkultur, was am Ende auch dazu führt, dass sich die Kultur des Miteinanders unter uns verändert. Deshalb würde ich Sie bitten, sich vielleicht zukünftig auch bei solchen Themen eines anderen Sprachgebrauchs zu bedienen.

(Zustimmung bei der CDU und bei den GRÜNEN)

Die Zahl der Neuzugänge ist im Übrigen, Herr Poggenburg, erheblich zurückgegangen. Sie können sich gerne von meinem Ministerium mal die Zahlen zuarbeiten lassen. Aber die große Zahl von bereits aufgenommen Schutzbedürftigen und die Notwendigkeit von deren Integration sind ja unstreitig. Das ist eine Riesenaufgabe, welche Land und Kommunen weiterhin vor erhebliche Herausforderungen stellt.

Es lässt sich eben nicht valide prognostizieren, wie viele Familienangehörige bei einem ersatzlosen Auslaufen der Aussetzung - wenn man es ungestört machen würde - tatsächlich nachziehen würden.

Es bedarf nämlich einer Anschlussregelung, die für die Akteure vor Ort, die Gemeinden, die Bürgermeister, die Landräte, Planungssicherheit schafft und eine Überlastung ausschließt. Auch Vertreter der Kommunen haben eine solche Anschlussregelung auf Bundesebene völlig zu Recht gefordert.

Ich begrüße es deshalb, dass in den Sondierungsgesprächen zur Regierungsbildung in Berlin eine entsprechende Regelung vereinbart wurde. Es soll zweistufig vorgegangen werden. Zunächst soll die Aussetzung des Familiennachzugs noch mal bis Ende Juli 2018 verlängert werden. Das ist erst einmal eine gewisse Phase des Innehaltens. Dann soll ein Familiennachzug in Zukunft gestaffelt und nur aus humanitären Gründen möglich sein.

Eine Begrenzung auf 1 000 nachzugsberechtigte Personen im Monat gewährleistet, dass die Kommunen durch den Familiennachzug nicht überfordert werden. Straftäter und Gefährder sind vom Familiennachzug ausgeschlossen.

Es bleibt abzuwarten, wie die nähere Ausgestaltung der Regelung erfolgt. Dafür brauchen wir eine Bundesregierung, die hoffentlich irgendwann einmal zusammenkommt, weil Deutschland eine stabile Regierung nötig hat und braucht. Das, was dort vereinbart worden ist, berücksichtigt aber eben auch legitime Interessen der Familien, soweit es humanitär erforderlich ist.

Gleichzeitig trägt die vereinbarte Regelung der begrenzten Integrationsfähigkeit von Staat und Gesellschaft Rechnung und setzt das Zeichen, dass Familiennachzug nur solchen Personen erlaubt wird, die unser Rechts- und Gesellschaftssystem respektieren und nicht kurzfristig ausreisepflichtig werden. Eine Umgehung und zweckwidrige Ausnutzung der Vorschrift soll verhindert werden.

Natürlich ist es so, dass es ein subsidiärer Schutz ist. Soweit in der Begründung suggeriert wird, den subsidiären Schutzberechtigten, vornehmlich Syrern und deren Familien, werde durch die Wiedereröffnung des privilegierten Familiennachzugs eine dauerhafte Bleibeperspektive eröffnet und würden Rückkehrbestrebungen konterkariert, teile ich diese Einschätzung nicht.

Wie generell in Fällen des Familiennachzugs ist auch das Schicksal der Aufenthaltserlaubnis einer im Rahmen des Familiennachzugs zu einem subsidiär Schutzberechtigten nachgereisten Person abhängig vom Schicksal der Aufenthaltserlaubnis des Stammberechtigten, also des Ausländers, zu dem der Familiennachzug erfolgt.

Dabei bedeutet schon die Zuerkennung von subsidiärem Schutz, dass der Schutz nur so lange gewährt wird, wie der schutzberechtigten Person in ihrem Heimatland ernsthafter Schaden droht.

Wann diese Situation in Syrien nicht mehr gegeben ist, bleibt abzuwarten. Die Innenministerkonferenz hat in ihrer letzten Sitzung in Leipzig die Bundesregierung um eine Neubewertung der Sicherheitslage in Syrien gebeten. Solange nicht festgestellt ist, dass Syrien in Gänze oder in Teilen sicher ist, können Sie aufgrund der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte und einer dementsprechenden Richtlinie nicht in ein nicht sicheres Land zurückführen.

Das heißt, auch diesbezüglich erwecken Sie in Ihrer Rede den Eindruck, dass diejenigen rechtskonform in ihr Heimatland zurückkehren könnten, um es wiederaufzubauen. Das ginge nur freiwillig. Die Rechtsgrundlagen dafür sind einfach nicht gegeben.

(Zuruf von Mario Lehmann, AfD)

Es ist ein Thema, was man mit Augenmaß behandeln muss, bei dem man auf der einen Seite die humanitären Gründe berücksichtigen muss und auf der anderen Seite auch die Integrationsfähigkeit und -grenzen unseres Staates im Auge haben muss.

Über dieses Spannungsverhältnis kann man sich trefflich streiten. Ich sage nochmals: Tun wir das aber bitte mit dem gebotenen Anstand und Respekt. Denn am Ende reden wir über Menschen. - Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU, bei der SPD und bei den GRÜNEN)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Vielen Dank, Herr Minister. Es gibt zwei Fragen. - Einigen Sie sich bitte, wer sie nimmt. - Herr Poggenburg als Erster, dann habe ich als nächste Wortmeldung die von Herrn Kirchner gesehen. Ich würde die Zahl der Fragesteller je Fraktion heute auf zwei begrenzen. - Bitte, Herr Poggenburg.


André Poggenburg (AfD):

Sehr geehrter und geschätzter Herr Innenminister Stahlknecht, Sie haben - es klang zumindest so - suggeriert: Ja, die AfD müsse sich im Ton vielleicht etwas zurücknehmen,

(Sebastian Striegel, GRÜNE: Nicht nur suggeriert! - Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Das klang nicht nur so!)

um der CDU zu gefallen. Ich sage Ihnen ganz klar: Die AfD wird sich nicht zurücknehmen. Sie wird die Dinge klar beim Namen nennen und dies auch weiterhin tun. Vielleicht kommt eine CDU umgekehrt eines Tages mal damit klar, aus ihrer Deckung hervorzukommen und ebenfalls die Dinge beim Namen zu nennen.

Wenn jemand, eine Person, eine Personengruppe, ganz klar ehrlos ist, dann sagen wir das. Wir trauen uns das und werden das auch in Zukunft tun. Bitte nehmen Sie das so zur Kenntnis. - Danke schön.

(Zustimmung bei der AfD)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Stahlknecht, möchten Sie darauf erwidern? - Nein. Okay. - Dann habe ich jetzt Herrn Kirchner als nächsten Fragesteller.


Oliver Kirchner (AfD):

Sehr geehrter Herr Innenminister, ich habe vernommen, dass Sie sagten, Journalisten meiner Partei. Journalisten Ihrer Partei, dazu frage ich Sie einmal    

(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Was? - Sebastian Striegel, GRÜNE: Das hat er niemals gesagt!)

- Das hat er vorhin gesagt. Das können Sie sich nachher anhören. Das war der Wortlaut.

(Dr. Katja Pähle, SPD: Nicht zugehört! - Wulf Gallert, DIE LINKE: Sie haben in Ihrer Partei ein semantisches Problem, Herr Kirchner! - Unruhe)

Gut, dann machen wir     

(Anhaltende Unruhe)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch wenn es jetzt tatsächlich etwas verwirrend ist,

(Sebastian Striegel, GRÜNE, lacht)

lassen Sie Herrn Kirchner seine Frage stellen. - Bitte.

(Sebastian Striegel, GRÜNE: Das war sehr höflich!)


Oliver Kirchner (AfD):

Gehen wir weiter zu der Aussage, auf Ihr Ministerium hören, was Zahlen betrifft. Das haben Sie vorhin auch gesagt. Ich frage Sie natürlich, weil Sie sagten, nachdem Sie im Jahr 2016 ungefähr 800 Personen abgeschoben haben, dass Sie die Zahl im Jahr 2017 erhöhen wollten. Wenn ich dann aber lese, dass im ersten Halbjahr 2017

(Sebastian Striegel, GRÜNE: Nachziehen, nicht abschieben!)

ganze 132 abgeschoben wurden, dann ist meine Frage, wie Sie das erhöhen wollen, wenn sie bis zur Hälfte des Jahres nur 130 abgeschoben haben.


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Was?

(Sebastian Striegel, GRÜNE, lacht)


Oliver Kirchner (AfD):

Ja.


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Wovon reden Sie jetzt, von 2017, oder reden Sie von     


Oliver Kirchner (AfD):

Ich rede von 2016.


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Ja.


Oliver Kirchner (AfD):

Damals waren es 800 und.


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Nein.


Oliver Kirchner (AfD):

Wie viele waren es?


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Es waren wesentlich mehr.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Ich denke, Sie sollten kein Zwiegespräch führen. Lassen Sie erst einmal Herrn Kirchner seine Fragen stellen, Herr Minister. Sie können dann anschließend antworten.


Oliver Kirchner (AfD):

Bis zum Juni 2017 wurden 132 Leute abgeschoben. So habe ich es gelesen. Nun müssten Sie mir einmal erklären, wie man davon sprechen kann, dass man im Jahr 2017 mehr abschiebt als im Jahr 2016. Das war meine Frage.

(Rüdiger Erben, SPD: Was hat das mit dem Antrag zu tun?)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Minister, jetzt haben Sie das Wort.


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport:

Die Schwierigkeiten, die Sie beim Formulieren Ihrer Frage hatten, habe ich, um es zu beantworten.

(Zustimmung von Sebastian Striegel, GRÜNE)

Also, ich weiß jetzt nicht, was Abschiebung mit Familiennachzug zu tun hat.


Oliver Kirchner (AfD):

Nein, es geht um das Wort.

(Sebastian Striegel, GRÜNE, lacht)


Holger Stahlknecht (Minister für Inneres und Sport):

Nein. Das ist ein eigenes Thema. - Wir haben eine Reihe von Geduldeten in unserem Land - das haben wir mehrfach transparent gemacht, öffentlich, im Innenausschuss, in den Pressekonferenzen gesagt  , die nicht abschiebbar sind, weil die Herkunftsländer sie nicht zurücknehmen.

Es ist Aufgabe einer Bundesregierung, mit den Herkunftsstaaten so energisch zu verhandeln, dass die Herkunftsstaaten sie wieder zurücknehmen. Als Landesinnenminister - das gilt nicht nur für mich, sondern für alle, für meine Kollegen - können Sie sie nicht abschieben, wenn die Herkunftsländer sie nicht zurücknehmen.

Das variiert von Bundesland zu Bundesland, aber der Korridor derjenigen, die nicht rückführbar sind - ich mache es etwas allgemeiner  , variiert von 50 % bis 60 %, 70 %, je nach Bundesland.

Es besteht eine große Herausforderung, dass sie auch zurückgeführt werden können - das ist meine tiefste innere Überzeugung  , weil das eine Frage des Vertrauens der Bürgerinnen und Bürger in den Rechtsstaat ist, dass der Rechtsstaat auch funktionieren muss.

Zu den Zahlen kann ich Ihnen die Details spitz nachliefern. Ich habe die Jahreszahlen. Die gebe ich Ihnen gern. Das hat mit dem Familiennachzug nichts zu tun. So.

Beim Familiennachzug ist die Frage, beim subsidiären Schutz - das habe ich Ihnen ausgeführt, das muss ich nicht wiederholen.

Um vielleicht noch eines zu sagen: Wenn ich etwas vortrage, dann müssen Sie mir schon zuhören. Ich habe nicht davon gesprochen, dass die CDU eigene Journalisten hätte - das ist vielleicht die Vorstellung, die Sie ganz gern in Ihrer Partei hätten  ,

(Rüdiger Erben, SPD: In Bayern!)

sondern ich habe gesagt, wenn Journalisten meine Partei oder mich zu einer Koalitionsmöglichkeit mit Ihnen

(André Poggenburg, CDU: Um Gottes willen! Das wäre ein Graus!)

oder zu Ihrer Koalitionsfähigkeit fragten, dann müsste sich die Frage für die Journalisten deshalb erübrigen, weil die Journalisten, wenn sie Ihnen zuhören, eigentlich kaum glauben können, dass man Sie meiner Partei als Koalitionspartner derzeit zumuten könnte. Das habe ich Ihnen gesagt.

(Zustimmung bei der CDU - Siegfried Burgwort, CDU: Genau so! - Silke Schindler, SPD: Haben Sie das jetzt verstanden!)

Das müssen Sie einfach zur Kenntnis nehmen. Damit ist die Frage auch beantwortet.

Weitergehend, Herr Poggenburg: Es geht nicht darum, Sie genehm zu machen für meine Partei. Das gelingt mir ja auch nicht mit den LINKEN. Die will ich ja auch nicht genehm machen für meine Partei. Wir brauchen gerade die Unterscheidbarkeit der Parteien,

(André Poggenburg, AfD: Richtig!)

damit Demokratie funktioniert. Vielleicht brauchen wir auch mehr Unterscheidbarkeit von Parteien als bislang, weil die mangelnde Unterscheidbarkeit, egal in welchem Spektrum, auch dazu geführt hat, dass Wahlmüdigkeit eingetreten ist.

(Zustimmung von Guido Heuer, CDU, von Matthias Büttner, AfD, und von Dr. Hans-Thomas Tillschneider, AfD)

Wir brauchen sicherlich auch den streitbaren Diskurs untereinander. Aber die Strafbarkeit muss doch dort enden, wo es in das Persönliche geht. Ich muss mich doch in der Sache streiten können, ohne andere Menschen zu verletzen. Das ist jedenfalls meine Vorstellung von Auseinandersetzung, dass ich demjenigen auch hinterher noch in die Augen sehen kann.

(Zustimmung bei der CDU und von Dr. Katja Pähle, SPD)

Das, was ich bei Ihnen erfahre, ist, dass Sie mit Ihrem Vokabular so umgehen, dass der Streit für einige hier zumindest gelegentlich sehr stark ins Persönliche geht. Das ist nicht meine Vorstellung von Auseinandersetzung. Das hat mit meiner Partei zunächst einmal nichts zu tun, sondern mit meiner Vorstellung von Auseinandersetzung.

(André Poggenburg, AfD: Das war früher in deutschen Parlamenten anders! Da war Feuer drin!)

Ich bin ein durchaus streitbarer Mensch und habe auch meine Positionen. Ich bemühe mich aber immer darum, dass wir am Ende auch die Fähigkeit des Ausgleichs behalten, weil es um das Land geht.

Ihre Botschaften gehen nicht nur in das Parlament, sondern am Ende zu 80 Millionen Menschen dieses Landes

(André Poggenburg, AfD: Gott sei Dank!)

und im Übrigen auch ins Ausland.

(André Poggenburg, AfD: Gott sei Dank!)

Welchen Eindruck Sie dort hinterlassen, das ist das, was mich besorgt, weil Sie mit dem Vokabular und mit der Art und Weise, in der Sie hier vortragen, gelegentlich gewaltig überziehen. Das ist meine tiefste innere Überzeugung.

(Zustimmung bei der CDU und von Dr. Katja Pähle, SPD - André Poggenburg, AfD: Wegen „ehrlos“ haben wir überzogen!)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Sehr geehrter Herr Minister. Wir kehren jetzt wieder zurück zum Thema. Es gibt noch eine Frage von Herrn Philipp. - Bitte, Herr Philipp.


Florian Philipp (AfD):

Herr Minister, Ihr Vorredner hat viel von ehrlosen Menschengruppen gesprochen

(André Poggenburg, AfD: Einmal!)

und einen Appell an die Moral gerichtet. Was halten Sie eigentlich davon, dass es gegen diese Person, die das heute hier angesprochen hat, Anfang 2016


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Herr Philipp! Ich habe vorhin schon einmal    


Florian Philipp (CDU):

mehrere Haftbefehle wegen Steuerhinterziehung gab? Wie passt das eigentlich zu dem Thema Moral?

(Glocke der Präsidentin)


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Jetzt ist es aber gut, Herr Philipp! Ich habe vorhin schon einmal gesagt: Bitte nur Fragen zum Thema stellen und nicht zu einem Thema, das ein anderer Abgeordneter irgendwo angesprochen hat.


Florian Philipp (CDU):

Der Minister hat das eingefordert. Entschuldigung.


Präsidentin Gabriele Brakebusch:

Das hat aber damit nichts zu tun. Wir sollten jetzt zum Thema zurückkehren, das habe ich extra gesagt. Ich denke, wir sollten uns auch daran halten. - Vielen Dank, Herr Minister.

(Unruhe)