Thomas Lippmann (DIE LINKE): Herr Borgwardt, bitte.(Siegfried Borgwardt, CDU: Ich habe doch Verständnis für alles! - Zuruf von Kristin Heiß, DIE LINKE)Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um mit Kollegin Lüddemann zu sprechen: Selbstverständlich ist die Kinderbetreuung, ist das KiFöG eine große Hausnummer, und zwar aus zweierlei Gründen: zum einen von der Bedeutung für die gesamte Entwicklung, die dieser Bereich hat, der bei uns hier im Lande nicht so schlecht ist - das sind Bildungseinrichtungen und Investitionen in die Zukunft der nachwachsenden Generation und damit in die Zukunft unserer Gesellschaft -, und zum anderen von der Dimension her dem Schulbereich durchaus vergleichbar, also sowohl vom Personal, das eingesetzt ist, als auch etwa von den Kosten; nicht ganz, aber doch in dieser Größenordnung. Die Hochrechnungen schätzen, dass im Moment ungefähr 800 Millionen € in diesem Bereich unterwegs sind - so ganz genau wissen wir es nicht, aber etwa. Von dieser Seite her ist die Aufregung hier im Hause natürlich verständlich. Es ist ein bisschen schade, dass diese Aufregung und die Intensität der Auseinandersetzung, die eine breite Debatte ja auch braucht, in diese gegenseitigen Populismusvorwürfe gemündet haben.(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Dann hätten Sie das aus dem Wahlkampf heraushalten müssen!)Liebe Petra Grimm-Benne, auch von Ihrer Seite habe ich selten oder noch nie eine so populistische Rede gehört, und auch von dem einen oder anderen nicht.(Zustimmung bei der LINKEN)Deswegen will ich versuchen, mich nicht zu sehr daran zu beteiligen. Mal sehen, ob das gelingt. Richtig ist, Kollegin Lüddemann: Der erste muss nicht immer der beste sein. Ob er der schlechteste ist, werden wir sehen; denn der Wettbewerb ist eröffnet. Unsere Hausaufgaben haben wir gemacht; unser Entwurf liegt vor. Ihr habt euch viel Zeit vorgenommen - ich komme gleich noch darauf - und habt ein transparentes System, das alles vollumfänglich regelt, versprochen. Dann werden wir die Gesetzentwürfe nebeneinanderlegen können und werden ein Ergebnis haben. Dann werden wir sehen, wie groß oder wie klein die Brötchen sind, die da gebacken werden. Jedenfalls ist unser Gesetzentwurf von Populismus weit entfernt. Er ist ein absolut ernsthaftes Diskussions- und Beratungsangebot. Ich will darauf hinweisen, dass auch unserem Gesetzentwurf eine Struktur - Teil A und Teil B - innewohnt. Frau Lüddemann hat davon gesprochen, dass die Koalitionsfraktionen auch auf dem Plan haben, das irgendwie geteilt zu machen. Es ist nicht unsere Intention, es zeitlich geteilt zu machen, aber die Struktur - wenn ihr euch das gründlich angesehen habt  , ist so: Teil A ist natürlich der technische Teil; das ist die Umstellung des Finanzierungssystems, die nur bedingt etwas mit Teil B, nämlich mit der Verbesserung der personellen und pädagogischen Rahmenbedingungen, zu tun hat. Er hat natürlich schon damit zu tun, weil der Teil A die Umstellung des Finanzierungssystems, das Instrumentarium, schafft, um sich im Teil B überhaupt erst einmal vernünftig bewegen zu können, und zwar sowohl bei den Elternbeiträgen als auch bei den pädagogischen Verbesserungen. An dieser Stelle will ich auf eine Sache hinweisen. Wir haben genau so, wie es hier beschrieben wurde, beides im Blick - beides! -, und zwar sowohl von den Volumina als auch von den Schrittfolgen her gleichgewichtig. Das ist eine Botschaft von uns. Uns ist die Entlastung der Eltern genauso wichtig wie die Verbesserung der pädagogischen Qualität. (Beifall bei der LINKEN)Unser Credo ist: Wir lassen das eine nicht gegen das andere ausspielen. Ich will im Wesentlichen zunächst auf das eingehen, was die Ministerin hier an Aussagen und Gegenargumenten gebracht hat. Ja, es ist natürlich richtig - das ist von uns auch nie bestritten worden, das ist nachlesbar  , dass wir in bestimmten Kategorien eines der besten, von mir aus auch das beste Kinderbetreuungssystem in der Bundesrepublik Deutschland haben, nämlich wenn wir auf den Rechtsanspruch schauen und wenn wir auf den Umfang der Einrichtungen schauen, die von unseren Kindern besucht werden. Bei der Betreuung im Bereich der über Dreijährigen liegen wir im Prinzip dicht an 100 %. Aber auch alle anderen, die sich damit beschäftigen, wissen, dass wir in Fragen der Qualität in unseren Einrichtungen - genauer bei der Betreuungsqualität und da insbesondere bei dem Schlüssel - ganz am unteren Ende sind. Also müssen wir an dieser Stelle etwas tun. Wir haben ein Problem mit dem KiFöG gehabt. Wir waren ja dabei bei den Debatten; die Protagonisten sind, soweit ich das sehe, alle noch hier. Wir haben versucht, etliches am KiFöG zu verbessern. Das ist uns nur zum Teil gelungen und zum Teil ist es uns nicht gelungen. Wir haben mit dem KiFöG Probleme - wir, andere, die dagegen klagen, Gerichte, die sich damit beschäftigen. Und ja, wir haben den Auftrag des Landesverfassungsgerichts ernst genommen und gesagt, wir wollen einen Gesetzentwurf möglichst so zeitig vorlegen, dass eine realistische Chance besteht, ihn zu beraten und das Gesetz rechtzeitig zum 1. Januar 2018 in Kraft zu setzen.(Beifall bei der LINKEN)Und ja, wir haben selbstverständlich auf die Evaluierung geschaut. Da kann ich aus dem Nähkästchen plaudern: Dieser Gesetzentwurf hat auch drei Monate in der Schublade gelegen, weil wir auf die Evaluierung gewartet haben und gesagt haben, schauen wir mal, ob da für uns noch etwas herauskommt. Dazu sage ich hier ganz klar: Nachdem wir in der Veranstaltung festgestellt haben, dass für das, was wir zu regeln für richtig halten, aus der Evaluierung keine Erkenntnisse zu erwarten sind     Es sind Erkenntnisse zu erwarten, aber nicht für das, was wir geregelt haben, weil das, was wir regeln, so grundsätzlich     (Zuruf von Silke Schindler, SPD)- Nein, ich komme gleich noch darauf, was es eigentlich ist.(Cornelia Lüddemann, GRÜNE: Das ist ja nur der erste Teil!)- Mindestens der technische Teil. - Wir können das im Nachhinein ja sehen, wenn die Evaluierung vorliegt, (Silke Schindler, SPD: Im Nachhinein!)wenn das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vorliegt.(Silke Schindler, SPD: Ja, im Nachhinein!)- Nein, dann werden wir ja sehen, wer recht hat. - Ihr werft uns Wahlkampf vor. Nichts vorzulegen ist auch bloß Wahlkampf. Das ist doch nichts anderes.(Beifall bei der LINKEN)Und zum Schluss will ich - meine Zeit ist abgelaufen - zu dem Kern dieser Frage kommen, ob alles zu den Landkreisen und den Gemeinden weggenommen werden soll oder ob den Gemeinden etwas zurückgegeben werden soll. (Unruhe)- Vielleicht hört ihr mir noch kurz zu? - Wenn man sich diese Genese des Kinderbetreuungsgesetzes von vor 2003 über die Änderung 2003, die Änderung 2013 und zu unserem Entwurf anschaut, dann gibt es eine Größe, die auffällt und die aus unserer Überzeugung - deswegen wollen wir es ändern und deswegen schlagen wir es vor  , der Kern dafür ist, dass wir immer wieder Probleme haben.Das ist deshalb der Fall, weil das Ende der Finanzierungskette, und zwar das teilweise offene Ende der Finanzierungskette, bei den schwächsten Finanziers liegt, nämlich bei den Gemeinden und bei den Eltern.An allem anderen haben wir     Wir haben beim Leistungsanspruch immer versucht, das hin und her zu schieben und da irgendwas zu regeln. Aber wir haben immer die Endverpflichtung für die Finanzierung, nämlich das gemeindliche Defizit, bei den Gemeinden und bei den Eltern gelassen. Das ist das, was wir mit dem Gesetz sagen. Das ist der Vorschlag gegenüber allen anderen. Das ist auch die zentrale Änderung - abgesehen davon, die Finanzierung durch das Land von Pauschalen auf eine Personalkostensteuerung vorzunehmen  , das gemeindliche Defizit endlich wegzunehmen und es in die Finanzierungsgemeinschaft zu geben.(Zurufe)- Ja, natürlich, über FAG-Regelungen. Natürlich muss man das mit im Griff haben. Aber wir haben schon ganz andere Gesetze durch das Parlament getrieben, wenn es darauf ankam, einen Zeitpunkt einzuhalten. Aber die Finanzierungsgemeinschaft ist viel stärker, nämlich das Land und die Landkreise, die das ganz anders veranstalten kann und die natürlich auch im Rahmen der FAG-Regelungen ganz andere Finanzierungskreise hat (Zuruf)als den Sondersachverhalt KiFöG, den Gemeinden aufzuhelfen.Wenn es heißt, wir wollen den Gemeinden wieder etwas zurückgeben, dann heißt das doch nur, die Leistungsverpflichtung zurückzugeben, alles so wie 2003 zu lassen, aber eigentlich von den LEQ-Vereinbarungen wieder wegzukommen oder nicht. Es gibt Gutachten darüber, dass die da hingehören, dass die Träger nicht an den Kosten zu beteiligen sind, dass die Entgeltgeschichten über Entgeltvereinbarungen zu regeln sind. Das machen aber die örtlichen Träger. Das war doch der Katalysator. Alles andere war doch so, wie wir es im Jahr 2013 schon einmal hatten. Wir haben alles schon einmal gehabt. Der Katalysator, die Probleme aufzubrechen, waren die Entgeltvereinbarungen, indem nämlich jetzt zusätzlich die örtlichen Träger mit den freien Trägern über den Kopf der Gemeinden hinweg der Zahlemann sind, die Vereinbarungen getroffen haben; das hat doch sozusagen das System hochgepuscht.(Beifall bei der LINKEN) Wenn man dann mit ein bisschen Distanz zu der heutigen    (Zurufe von der CDU)- Natürlich, weil der, der verhandelt, auch bezahlt - das ist doch die ganz einfache Geschichte - und weil wir mit den Regelungen (Zurufe)ganz dicht an dem sind, was das SGB VIII vorsieht. (Zurufe)Wir brauchen keine Ausnahmeregelungen, nichts. Vielleicht lohnt es sich mit Abstand zu der heutigen Diskussion, mal in Ruhe ins SGB VIII zu gucken und sich die Systematik dessen, was wir in den letzten 15 Jahren hier veranstaltet haben, womit wir immer wieder Probleme hatten, noch mal zu durchdenken und sich zu fragen, ob das nicht doch der vernünftige Weg an dieser Stelle ist. Jedenfalls, liebe Kolleginnen und Kollegen, letzter Punkt. Ich hatte mit Herrn Borgwardt schon einmal die Auseinandersetzung darüber, ob es sich lohnt, im Schulbereich für mehr Lehrer zu streiten, wenn ich sage, habe ich sowieso nicht, brauche ich gar nicht zu fordern. Das ist die alte Debatte. Bedarf ist das, was da ist. Nein, wir müssen uns zu unserem Bedarf bekennen, auch bei der Kinderförderung. Dann müssen wir uns alle gemeinsam darum kümmern, dass wir die Kolleginnen auch kriegen. Dann sind wir morgen bei dem Antrag zu der Erzieherinnenausbildung. Da werden wir uns so verhalten, wie der Kollege Krull das schon intendiert hat. - Vielen Dank.(Beifall bei der LINKEN) Vizepräsident Wulf Gallert:Danke, Herr Lippmann. Herr Lippmann, Sie können sich gern hinsetzen. Sie würden aber möglicherweise wieder nach vorne kommen wollen; deshalb können Sie auch gleich vorne stehen bleiben. Es gibt zwei Fragen: Erst von Frau Schindler und dann von Herrn Grube. - Frau Schindler, Sie haben das Wort.Silke Schindler (SPD):Herr Lippmann, Sie sagten soeben im Zusammenhang damit, dass Sie den Gesetzentwurf jetzt hier einbringen, dass Sie den Auftrag des Landesverfassungsgerichtes ernst nehmen und deshalb diesen Gesetzentwurf einbringen.Nehmen Sie das Verfahren, das jetzt beim Bundesverfassungsgericht läuft, genauso ernst, in dem es eben nicht um die Frage des SGB VIII geht, sondern um Artikel 28 des Grundgesetzes, und nämlich deshalb nicht um Finanzierungsfragen, sondern um die Grundsatzfrage eines Eingriffes in die kommunale Selbstverwaltung, wie es auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Herr Voßkuhle in der mündlichen Verhandlung gesagt hat, dass eben genau diese Behandlung des Eingriffs in die kommunale Selbstverwaltung es wert ist, dieses Verfahren zu führen? Vor diesem Hintergrund frage ich Sie, ob Sie dieses Verfahren an der Stelle ernst nehmen.Vizepräsident Wulf Gallert:Herr Lippmann, Sie haben das Wort.Thomas Lippmann (DIE LINKE):Wir nehmen es insofern ernst, dass wir im Prinzip in unserem Lösungsansatz davon ausgegangen sind, dass wir an der jetzigen Zuordnung der Leistungsverpflichtung, wie wir sie schon hatten, zunächst nichts ändern. Die Frage, ob das Bundesverfassungsgericht, wenn ich das richtig interpretiere, deutlich macht: Was du einmal weggegeben hast, kannst du nicht wieder zurückholen; denn es ist nicht originär bei den Gemeinden gewesen. Es ist auch nicht immer bei den Gemeinden gewesen, sondern es war der Versuch, immer irgendwie damit klarzukommen, dass zwar die Finanzierungsverpflichtung, die letztendliche, bei den Gemeinden lag, aber man mit der Leistungsverpflichtung sozusagen immer versucht hat, irgendwie besser klarzukommen, als es gerade vorher war. Wir haben das originär dort gelassen, wo es jetzt auch ist, und lediglich die Finanzierungsverantwortung auf die Kreise zurückgegeben, was nicht Gegenstand der Auseinandersetzung ist, weil ich glaube, dass es ein Anspruch der Gemeinden ist, ein Defizit zu haben.Da sind wir jedenfalls relativ optimistisch. (Beifall) So haben wir es jedenfalls bewertet, dass das Bundesverfassungsgericht kein Urteil sprechen wird, das dem, was wir vorschlagen, entgegenstehen wird.Vizepräsident Wulf Gallert:Sie haben eine Nachfrage. Eine kurze Nachfrage lasse ich noch zu, aber ein bisschen gekürzt.Silke Schindler (SPD):Ja. - Sie wissen schon, dass das Bundesverfassungsgericht jetzt in Ihrem Sinne entscheiden wird?Thomas Lippmann (DIE LINKE):Nein. Wir haben eine Interessensabwägung vorgenommen. Es geht nicht darum, ob wir das wissen, sondern ob wir das ernst nehmen. Wir haben das bewertet, genauso wie wir die Evaluierungsgeschichte bewertet haben. Wir sind nur der Auffassung: In der Abwägung zwischen dem vorgegebenen Zeitrahmen, den wir haben     Sie bewerten das anders und sagen: Wir legen nicht vorher vor. Wir werden sehen, wer da gut beraten gewesen ist. Wir sind der Auffassung, dass hier eine zügige Änderung des Finanzierungssystems gefordert war. Wir haben die anderen Geschichten nicht angefasst. Wir haben das Finanzierungssystem angefasst und haben versucht, dieser Intention Rechnung zu tragen. Damit werden wir uns lieber auseinandersetzen, wenn sowohl die Evaluierungsergebnisse vollständig vorliegen, als auch wenn das Bundesverfassungsgerichtsurteil vorliegt; denn dass solche Beratungsprozesse auch noch eine Weile dauern, muss ich ja nicht erzählen. Da werden wir hinterher alle klüger sein. Wir haben da draufgeguckt und haben uns so entschieden.Vizepräsident Wulf Gallert:Danke. - Dann Herr Grube.Dr. Falco Grube (SPD):Herr Lippmann, ich habe eine Nachfrage zum Thema Finanzen. Habe ich es richtig verstanden, dass die Gegenfinanzierung aus dem erfolgen soll, was die Vereinbarung über die Bund-Länder-Finanzen, die die Ministerpräsidenten mittlerweile nicht mehr ganz so kürzlich abgeschlossen haben, erbringt?Thomas Lippmann (DIE LINKE):Nein, nicht nur; denn die Argumentation ist eine andere; die steht in dem Gesetzentwurf nicht drin, sondern die haben wir sozusagen ganz unten drunter gezogen. Es ist ja von der Ministerin angesprochen worden, dass eine zum Beispiel komplett kostenfreie Kinderbetreuung, dazu noch verbesserte Standards, ohne Beteiligung des Bundes wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Das bestreiten wir auch alles gar nicht. Es gibt verschiedene Finanzierungsquellen. Ich sage es noch mal ganz deutlich: Wie beim Personal. Vielleicht noch mal abschließend, weil die Frage Populismus sozusagen immer noch im Raum steht: Ich denke, einen Stufenplan in fünf Schritten vorzuschlagen ist ein klares Signal gegen Populismus. Da kann man natürlich sagen: Das schaffen wir nicht in acht Jahren oder nicht in zehn Jahren. Da hätte man sagen können, wieso überhaupt in fünf Jahren? - Das muss auch in zwei oder drei Jahren gehen. Da haben wir uns nach einer längeren Diskussion sozusagen auf das festgelegt, was wir glauben, was realisierbar ist. Aber dahinter steht selbstverständlich auch bei uns die Frage: Wann in welchen Schritten? Wo kommt das Geld her? Und wo kriegen wir die Leute her?Natürlich sind wir nicht der Auffassung, dass wir sofort auf einem Ruck 300 Millionen € mehr haben und 3 000 Leute mehr. Unsere Vorstellung ist, was wir für realisierbar halten, dass das in fünf Jahren geht. Andere sagen: Am Sankt Nimmerleinstag. Das geht sowieso nie. Andere sagen in zehn Jahren. Das ist politischer Wettbewerb. Wir haben zumindest ein Papier angehängt, womit wir deutlich machen, dass wir das gerechnet haben. Oder wir können es auch rechnen.Dann ist es eine Frage der politischen Prioritätensetzung, ob ich glaube, dass ich dieses Geld aufbringen muss. Ich will hier jetzt nicht die Debatte führen, dass wir in einem Land leben, wenn Sie an die niedrigen Zinsen denken, das im Geld ersäuft.(Beifall bei der LINKEN)Vizepräsident Wulf Gallert:Herr Lippmann, Herr Krull hat sich gemeldet. - Herr Krull hat das Wort.Tobias Krull (CDU):Noch mal zu der Aussage von Herrn Dr. Grube, wozu Sie soeben gesagt haben, Sie haben da auch verschiedene Finanzierungsquellen - ich zitiere aus Ihrer eigenen Pressemitteilung  : „Finanzierungsquellen sind die Mehreinnahmen aus der Steuerschätzung und die werden jährlich im Jahr 2020 durch den neuen Bund-Länder-Finanzausgleich sowie Mehreinnahmen durch Anschlussregelungen über die Auszahlung des Betreuungsgeldes ab 2018 möglich.“Vielleicht sollten Sie dann auch die Pressemitteilungen, die Sie verfassen, richtig wiedergeben. Sie haben den Bund-Länder-Finanzausgleich nämlich tatsächlich als Deckungsquelle genommen.Thomas Lippmann (DIE LINKE): Ja, das habe ich auch nicht bestritten, ich habe nur gesagt, es ist nicht die Einzige.(Zurufe)- Nein, natürlich reicht es nicht.(Zurufe)So naiv sind wir nicht. Ich sage noch mal: Das ist wie beim Personal auch beim Geld eine Frage der politischen Schwerpunktsetzung. Wenn ich davon überzeugt bin, dass ich Kindertageseinrichtungen als Bildungseinrichtungen kostenfrei brauche und dass ich einen besseren Personalschlüssel brauche, dann sitzen wir alle hier gemeinsam und suchen das Geld, nicht anders herum.(Beifall)Vizepräsident Wulf Gallert:Herr Lippmann, stopp! - Herr Heuer hat sich gemeldet.Guido Heuer (CDU):Sehr geehrter Kollege Lippmann, Sie reden immer davon, dass Sie den Kommunen etwas Gutes tun wollen, indem Sie denen die Defizite aus der Kinderbetreuung wegnehmen wollen.Wir sind da sicherlich einig: Kinderbetreuung ist eine Pflichtleistung. Wie weit wollen wir denn die Nr. 3 machen? Machen wir es dann bei den Feuerwehren auch? - Das ist doch auch eine Pflichtleistung. Da hat doch auch jede Kommune eine Pflichtaufgabe. Wollen wir jetzt alles zentralisieren? - Dann drehen wir das Rad wirklich 27 Jahre zurück.Darum sollten wir wirklich das tun, was die Kollegin Schindler gesagt hat: Artikel 28 abwarten. Das ist kommunale Selbstverwaltung. Das, was Sie da vorschlagen, ist ein Eingriff in die kommunale Selbstverwaltung. Dann sollten wir das Urteil abwarten. Das betrifft dann genauso Feuerwehren etc. Das sind genauso Pflichtleistungen.Vizepräsident Wulf Gallert:Herr Lippmann. Thomas Lippmann (DIE LINKE):Einiges, was ich jetzt nicht angesprochen habe, ist natürlich so detailliert, dass es im Ausschuss besprochen werden muss. Vor der Klammer stehen ein paar andere Geschichten. Vor der Klammer steht, dass das Finanzierungssystem transparenter sein muss. Wir müssen wissen, was unterwegs ist. Wir müssen weg von den Pauschalen, weil die Pauschalen sozusagen nicht treffsicher sind. Wenn wir ins Tagebuch geschrieben kriegen, wir dürfen da nicht weg, was wir bis jetzt nicht glauben, aber wenn das so ist, dann müssen wir vor dem Hintergrund dessen - jedenfalls aus unserer Sicht  , was unser Gesetzentwurf ansonsten an Systemleistungen erbringt, schauen, ob es auch eine Variante gibt, die das auch leistet, wenn es bei den Gemeinden bleibt. Wir glauben, dass es besser darzustellen ist, wenn es bei den Landkreisen bleibt, rein von den Abläufen her und so weiter. Das ist keine Ausschließlichkeitsdiskussion, sondern es ist eine pragmatische Diskussion, und zwar zunächst eine, die sich auf den sogenannten Teil A bezieht, nämlich wie organisieren wir die Finanzierungstechnik so gut, dass wir sie alle besser beherrschen können, dass wir bessere Stellschrauben haben. Da spricht zumindest inhaltlich erstmal alles für die Landkreise, weil die die Bedarfsplanung haben; die haben im Moment die Leistungsverpflichtung. Die haben die Verantwortung für die LEQ-Vereinbarung, von der wir jedenfalls nicht wieder weg wollen. Dann machen sie es nicht über die Köpfe anderer hinweg, sondern machen es im eigenen Auftrag. Das ist erstmal eine ziemlich stringente Geschichte. Wenn die nicht halten sollte durch Beschlüsse von außen, nicht von uns, dann müssen wir gucken, ob wir etwas Adäquates finden. Das haben wir im Moment jedenfalls nicht gesehen.(Beifall bei der LINKEN)