André Schröder (Minister der Finanzen):

Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem Antrag soll die Landesregierung aufgefordert werden, sich der Bundesratsinitiative des Landes Brandenburg anzuschließen - Herr Kollege Knöchel hat darauf hingewiesen - und damit auch zur progressiven Besteuerung bei Kapitaleinkünften zurückzukehren.

Um es vorweg zu nehmen: Der Antrag mag wieder mal ein legitimer Belastungstest für die Einigkeit der Kenia-Koalition sein, aber ich möchte doch aus meiner Sicht sagen, in der Pauschalität zum jetzigen Zeitpunkt abzuschaffen ist aus meiner Sicht nicht unterstützenswert.

(Beifall bei der AfD)

Dabei will ich gar nicht verkennen, dass die Frage des Fortbestandes der Abgeltungsteuer durchaus diskutabel ist. Auch eine Evaluierung von gesetzlichen Bestimmungen kann sinnvoll und unterstützenswert sein. Warum halte ich die pauschale Abschaffung zum jetzigen Zeitpunkt für falsch?

Die Einführung der Abgeltungsteuer hatte drei Gründe. Erstens: Vereinfachung. Zweitens: Vermeidung von Kapitalflucht. Drittens: Stärkung des Finanzstandortes Deutschland. Ich gebe Ihnen Recht, dass mit der intensiven Ausweitung des grenzüberschreitenden automatischen Informationsaustausches das Argument der Vermeidung der Kapitalflucht an Bedeutung verloren hat. Das ist nur einer der Gründe der Abgeltungsteuer.

Vielmehr hat die Finanzverwaltung, wenn diese Instrumente funktionieren, neue Möglichkeiten zur Vermeidung der Steuerflucht und Aufklärung von Steuerhinterziehung geschaffen.

In diesem Zusammenhang ist aber zu berücksichtigen, dass der grenzüberschreitende automatische Informationsaustausch überhaupt jetzt erst Fahrt aufnimmt. Auf Erfahrungen, meine sehr verehrten Damen und Herren, können wir noch gar nicht zurückgreifen.

Von den gegenwärtig 100 Ländern, die bereits ihre Teilnahme erklärt haben, erfüllen nach derzeitigem Stand erst 54 Länder die Voraussetzungen, 2017 tatsächlich Daten liefern zu können. Die nicht ganz unbedeutende Schweiz in diesem Zusammenhang hat erklärt, dies erst 2018 tun zu können. Es nehmen also noch längst nicht alle Länder weltweit am Informationsaustausch teil.

Außerdem steckt die Weiterleitung der eingehenden Informationen an die Finanzämter technisch gesehen noch in den Kinderschuhen und wird voraussichtlich erst ab 2019 möglich sein, sodass auch ab 2019 erst mit der Auswertung begonnen werden kann.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, bereits zum gegenwärtigen Zeitpunkt verbindlich festzulegen, dass eine Abschaffung der Abgeltungsteuer erfolgen soll - so zumindest sieht es ja die Bundesratsinitiative Brandenburgs vor - halte ich eindeutig für verfrüht, zumal auch keinerlei Festlegungen zu den Rahmenbedingungen existieren.

Es nehmen also noch längst nicht alle Länder weltweit am Informationsaustausch teil.

Außerdem steckt die Weiterleitung der eingehenden Informationen an die Finanzämter technisch gesehen noch in den Kinderschuhen und wird voraussichtlich erst ab 2019 möglich sein, sodass auch ab 2019 erst mit der Auswertung wirklich begonnen werden kann.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bereits zum gegenwärtigen Zeitpunkt verbindlich festzulegen, dass eine Abschaffung der Abgeltungssteuer erfolgen soll - so zumindest sieht es ja die Bundesratsinitiative Brandenburgs vor -, halte ich eindeutig für verfrüht, zumal auch keinerlei Festlegungen zu den Rahmenbedingungen existieren. Erst wenn der grenzüberschreitende automatische Informationsaustausch umfassend installiert ist und problemlos funktioniert, sollte die Frage der Abschaffung der Abgeltungssteuer tatsächlich auf den Prüfstand gestellt werden.

Die Einführung der Abgeltungssteuer war auch mit einem einschneidenden Systemwechsel verbunden, der von verschiedensten weiteren Maßnahmen begleitet worden ist. So wurden beispielsweise der Werbungskostenabzug bei Kapitaleinkünften und die sogenannte Spekulationsfrist abgeschafft. Auch haben die Banken erhebliche technische Anpassungen vornehmen müssen.

Ich bitte deswegen um Verständnis dafür, dass vor diesem Hintergrund eine Entscheidung darüber, ob die Abgeltungssteuer beibehalten oder abgeschafft werden soll, zumindest nicht vorschnell getroffen werden sollte. Damit meine ich nicht, dass man über eine Neukonzeption nicht nachdenken kann. Jedoch sollten dafür auch konkrete inhaltliche Festlegungen vorliegen.

Des Weiteren muss die Frage gestattet sein, wie das zur Einführung einer Abgeltungssteuer angeführte Argument der Stärkung des Finanzstandortes Deutschland im internationalen Vergleich dasteht.

Zumindest darf man doch sagen, dass sich ständig, andauernd ändernde deutsche Steuervorschriften nicht günstig auf den Finanzstandort Deutschland auswirken würden.

Unter Punkt 1 des Antrages wird darauf verwiesen, dass Einkünfte aus Kapitalvermögen gegenüber Löhnen privilegiert seien. In diesem Zusammenhang wird - das Argument kommt immer wieder - völlig verkannt, dass - ich bringe einmal ein Beispiel - Dividenden aufgrund ihrer Vorbelastung auf Unternehmensebene bereits jetzt mit ca. 47,5 % - darin ist der Soli noch gar nicht berücksichtigt - besteuert werden. Kapital wird also keineswegs grundsätzlich niedriger besteuert.

(Zustimmung bei der CDU)

Auch wenn wir uns in Anbetracht der gegenwärtig anhaltenden Niedrigzinsphase über Zinsen momentan kaum zu unterhalten brauchen, muss zumindest angesprochen werden, dass die Abschaffung der Abgeltungssteuer keineswegs nur Bezieherinnen und Bezieher hoher Kapitaleinkünfte treffen würde, sondern auch diejenigen kleiner und mittlerer Einkommen.

(Beifall bei der CDU - Zurufe)

So ist bereits bei Alleinstehenden mit einem zu versteuernden Einkommen von 16 000 € die Abgeltungssteuer günstiger. Bei Ehegatten verdoppelt sich der Betrag. Auch aus diesen zuletzt genannten Aspekten ist eine Vorabfestlegung auf eine pauschale Abschaffung zumindest zum jetzigen Zeitpunkt falsch. Eine Abschaffung der Abgeltungssteuer bedarf vielmehr einer eingehenden Prüfung, die insbesondere die Funktion einer Abgeltungssteuer im Steuersystem untersuchen muss.

In diesem Zusammenhang wäre auch die Aussage der Wirtschaftsweisen in ihrem Jahresgutachten zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung des Jahres 2016/2017 zu würdigen, der zufolge die Abgeltungssteuer als ein richtig eingeschlagener Weg ausdrücklich gewürdigt wird. Also: Prüfen, was sie bringt, statt sie vor einer wirklichen Auswertungschance abzuschaffen. Das ist im Wesentlichen das Credo, mit dem wir die Ausschussüberweisung abwarten und die Diskussionen in den Ausschüssen vertiefen wollen. - Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU, bei der SPD und von der Regierungsbank)


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Minister, der Herr Knöchel hat sicherlich eine Frage. Oder eine Intervention?


Swen Knöchel (DIE LINKE):

Nein, es ist wirklich eine Frage.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Bitte, Sie haben das Wort.


Swen Knöchel (DIE LINKE):

Sie haben gesagt, die Abschaffung der Abgeltungssteuer hätte bei niedrigen Einkommen eine Auswirkung. Ich habe das nicht verstanden. Heute ist es ja aufgrund des § 32d Abs. 6 so: Wenn ich mit meinem persönlichen, individuellen Steuersatz unter den 25 % liege, dann wird eine Günstigkeitsprüfung gemacht und die Versteuerung erfolgt mit dem individuellen Steuersatz. Was weiß ich: Ich bin bei 19 %. Dann zahle ich auch auf die Kapitaleinkünfte die entsprechenden 19 %. Wenn wir die Kappung abschaffen, heißt das eigentlich nur, dass es nach oben mehr wird als 25 %, wenn ich mit meinem individuellen Steuersatz über 25 % liege. Ich habe das nicht verstanden; das ist wirklich eine Verständnisfrage. Wo sind die Auswirkungen auf die geringeren Einkünfte? Das hat sich mir nicht erschlossen.


André Schröder (Minister der Finanzen):

Herr Knöchel, lassen Sie uns die Diskussion im Ausschuss fortsetzen. Ich war auch überrascht; das sage ich auch in der Vorbereitung.

Im Übrigen will ich das richtigstellen. Ich habe nicht gesagt: Die Abschaffung der Abgeltungssteuer trifft niedrige Einkommen. Ich habe gesagt, sie würde schon bei mittleren Einkommen tatsächlich günstiger sein. Das ist bei Alleinstehenden bei einem zu versteuernden Einkommen ab 16 000 € bereits der Fall. Es sind also nicht die Kleinverdiener, aber schon die mittleren Verdiener, für die eine Abgeltungssteuer im Einzelfall günstiger sein könnte. Wie gesagt, wir können die Diskussion darüber im Ausschuss gern fortsetzen.

Insofern ist es keinesfalls so, dass man hier sozusagen den Herrn im schwarzen Zylinder trifft, sondern es ist auch etwas, was hinsichtlich seiner Auswirkungen im Gesamtsteuersystem, das durchaus komplex zu betrachten ist, eine Rolle spielt und nicht einfach nur mit einer schnellen Abschaffung getan wäre. Darauf wollte ich hinweisen. Den Rest, denke ich, können wir im Ausschuss in der Diskussion behandeln. - Danke schön.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Minister, Herr Gallert hat noch eine Frage. - Herr Gallert, Sie haben das Wort.


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Herr Schröder, das Beispiel, das Sie angeführt haben, würde nicht unbedingt auf den Mann mit dem schwarzen Hut zutreffen, aber auf jeden Fall auf jemanden     


André Schröder (Minister der Finanzen):

Schwarzen Zylinder.


Wulf Gallert (DIE LINKE):

Schwarzen Zylinder, okay. - Aber es würde auf jeden Fall auf jemanden zutreffen, der ein extrem hohes Kaptalvermögen und ein extrem geringes Arbeitseinkommen hat. Für diese Personengruppe wäre das so. Dann frage ich Sie aber trotzdem: Aus welchem gottverdammten Grund soll in einer - davon gehen Sie wahrscheinlich aus - leistungsorientierten Gesellschaft Kapitalbesteuerung günstiger sein als die Besteuerung von Arbeitseinkommen?


André Schröder (Minister der Finanzen):

Auch mit dieser Legende wollte ich in meiner kurzen Rede ein wenig aufräumen. Denn es wird immer wieder wiederholt, dass die Versteuerung von Kaptalvermögen quasi privilegiert sei gegenüber dem, was aus Arbeit kommt.

(Wulf Gallert, DIE LINKE: Ja, gut 25 %!)

Dazu muss ich sagen: Ich habe Ihnen das Beispiel Dividende genannt. Da ist die Hälfte durch eine steuerliche Vorbelastung von mehr als 47 %, bevor überhaupt die Abgeltungssteuer draufkommt, schon abgeschöpft. Das heißt, Sie können natürlich da nicht bei Null anfangen und die Abgeltungssteuer einfach ansetzen. Man muss vielmehr berücksichtigen, dass beispielsweise auch Einnahmen da sind, die aus bereits steuerlich vorbelasteten Unternehmensgewinnen kommen. Das gehört zum Gesamtblick dazu

Es gibt eine duale Form der Besteuerung; das ist so. Aber dass sich aus einer unterschiedlichen Besteuerung automatisch eine Privilegierung der Kapitaleinkünfte ergibt, ist mit Vorsicht zu genießen; so will ich es ganz diplomatisch ausdrücken. Auf jeden Fall reicht da die ideologische Keule nicht.

(Wulf Gallert, DIE LINKE: Ich habe das Thema bewusst angesprochen!)

- Ja. - Bei der Bekämpfung von Steuerflucht sind wir uns übrigens sehr einig, auch bei der Bekämpfung von Steuerhinterziehung; das will ich auch noch ausdrücklich sagen.

Ich will, damit das als Botschaft nicht runterfällt, sagen: Über die Abgeltungssteuer als System generell zu diskutieren, auch diese gesetzlichen Bestimmungen auf den Prüfstand zu stellen, halte ich für sinnvoll. Aber wir müssen auch eine Auswertungschance haben.

Zum jetzigen Stand der eingeleiteten Verfahren, bezüglich deren wir hoffen, sie technisch 2019 ins Laufen zu bringen, kann man jetzt unmöglich pauschal sagen: Wir schaffen die jetzt schon vorbehaltlich ab, weil wir die sowieso nie wollten. Das ist keine Logik, die zu einem guten Finanzstandort Deutschland passt. - Danke schön.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Herr Minister, Sie sind weiterhin gefragt. Herr Farle hat noch eine Frage.

(Zuruf von Robert Farle, AfD)


André Schröder (Minister der Finanzen):

Eine Kurzintervention. Gut.


Vizepräsident Willi Mittelstädt:

Ich wollte gern hören, ob Sie darauf noch einmal reagieren.


André Schröder (Minister der Finanzen):

Aus Respekt bleibe ich stehen.


Robert Farle (AfD):

Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich das eine sehr gute     

(Zurufe)

- Das Mikrofon geht immer aus.

(Zurufe)

Mit drei Fingern funktioniert es. - Ich wollte eigentlich nur meinen Respekt zum Ausdruck bringen, dass der Herr Finanzminister die gesamte Komplexität dargestellt hat. Deswegen brauche ich dazu gar nichts sagen.

Aber einen Punkt will ich noch zusätzlich einführen, nämlich: Man muss auch die Rechtsformen betrachten. Das Problem der mehrfachen steuerlichen Belastungen haben wir bei den GmbHs. Denn da ist vorher schon die Gewerbesteuer, die abgeht. Dann geht da noch die Körperschaftsteuer ab. Zusammen sind das über 30 %. Der Soli geht im Übrigen auch noch ab. Was dann übrig bleibt, wird dann noch mit einer Abgeltungssteuer belegt für die Gewinne, die entnommen werden.

(Zuruf)

- Nee, das brauchen wir nicht. Das ist einfach nur Sachaufklärung für die geschätzten Herren hier bei den LINKEN.

Auch wenn es mal vom Finanzamt kam. Da weiß vielleicht die eine Abteilung, die sich mit Einzelunternehmen beschäftigt, nicht, was die GmbHs machen. Aber das will ich nicht pauschal unterstellen. Da muss man die Rechtsform sehen; denn bei dem Einzelunternehmer wiederum gibt es ja nur die Gewerbesteuer und die Einkommensteuer.

Es geschah zur Stärkung des Standorts Deutschland, dass man Investoren hier die Möglichkeit verschaffen wollte, mit dieser Zweifachversteuerung auch Gewinne im Unternehmen zu thesaurieren, was das Wachstum der Unternehmen stärker beflügelt und ermöglicht, und nur die Gewinne, die entnommen werden, wieder auf eine Besteuerung zurückzuführen, die in der Gesamtschau etwa bei über 40 % liegt. Das rechne ich Ihnen jetzt nicht vor. Aber tatsächlich ist es so: Am Ende sind die Gewinne aus der GmbH bei dieser pauschalen Abgeltungssteuer mit über 40 % versteuert.

Ich beende das. Ich wollte nur sagen, ich fand es sehr gut, dass Sie diese drei Aspekte genannt haben. Ich freue mich auf die Diskussion im Finanzausschuss.

(Beifall bei der AfD)