Dr. Andreas Schmidt (SPD):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir alle haben unsere Wünsche und Sehnsüchte, die Träume, an denen wir festhalten, von der Flucht auf die Insel, von der Ruhe im Zirkuswagen mit den abgeschlagenen Rädern auf der grünen Wiese.

(Juliane Kleemann, SPD, und Olaf Meister, GRÜNE, lachen)

Die Wahl, die wir haben oder vielleicht auch nicht haben, besteht darin, Entscheidungen über unser Leben zu treffen, über die großen und kleinen erfüllten Wünsche und Enttäuschungen.

Menschen, die in Armut leben, haben vor allem eines: Sorgen. Und sie haben noch etwas Zweites, sie haben nämlich das zweifelhafte Privileg, unter verstärkter moralischer Beobachtung zu stehen. Frau Ministerin Grimm-Benne hat sehr eindrücklich über all das geredet, was in diesem Land an Armutsbekämpfung lebenspraktisch stattfindet. Das gibt mir die Möglichkeit, das hier nicht noch einmal zu sagen, sondern ein bisschen auf die Logik dieser Debatte hinzuweisen und darauf, wo sie schief ist. Denn ich glaube, der Anfang von allem ist, wie wir die Armutsbekämpfung legitimieren.

Menschen in Armut stehen unter verschärfter moralischer Beobachtung, wie sie sich benehmen, ob sie denn nicht mehr tun könnten, ob sie faul sind oder nicht.

(Zustimmung von Dr. Heide Richter-Airijoki, SPD - Eva von Angern, Die Linke: Das stimmt! Ja!)

Das geschieht. Daran arbeiten sich Parteien und politische Einflussgruppen in wirklich beeindruckendem Maße ab.

(Eva von Angern, Die Linke: Ja, das ist schon ein Fetisch!)

Das hat Tradition. Charles Dickens ließ seinen Ebenezer Scrooge über die Armen sagen: Wenn sie lieber sterben wollen, dann sollen sie es tun und die überschüssige Bevölkerung verringern. Wir alle erinnern uns; wir kennen die Geschichte. Er lässt ihn dann ein Damaskuserlebnis haben und wirft damit einen Spiegel auf die dominierende Sicht der Dinge im 19. Jahrhundert, nicht nur in England, sondern in ganz Europa.

Heute redet niemand mehr so. Aber die Rhetorik von Faulheit, der sozialen Hängematte, der Notwendigkeit von Druck auf die Betroffenen spiegelt wider, dass diese Sicht der Dinge in Wahrheit nach wie vor weit verbreitet ist.

(Zustimmung bei der SPD - Zustimmung von Eva von Angern, Die Linke, und von Olaf Meister, GRÜNE)

Ich will diese Diskussion in der Sache gar nicht anfangen. Dazu hat Friedrich Engels sich für meine Partei schon im Jahr 1845 abschließend geäußert.

(Lachen bei der SPD - Olaf Meister, GRÜNE, lacht)

Für alle, die nachlesen wollen: Er hat ein Buch darüber geschrieben: „Die Lage der arbeitenden Klasse in England“. Das Buch ist im Handel erhältlich.

(Lachen bei der SPD und bei den GRÜNEN)

Ich weise hier auf die Struktur der Debatte hin, die nämlich besagt: Ja, die Armen sind am Ende selbst schuld an ihrer Situation.

Eine zweite Gruppe, die unter verschärfter Beobachtung steht, sind Menschen, vor allem Frauen, in diesem Land, die in Teilzeit arbeiten. Dafür hat ausgerechnet eine Frau das hässliche Wort von der Lifestyle-Teilzeit in die Welt gesetzt,

(Eva von Angern, Die Linke: Ja, das war bitter!)

das die Lebenswirklichkeit von Millionen von Menschen mit Füßen tritt. Es ist eigentlich ein unglaublicher Vorgang, dass dieses Wort öffentlich Karriere machen konnte, ohne dass deswegen ein berechtigter Zornesausbruch aus allen Teilen des Landes Platz gegriffen hätte.

(Zustimmung bei der SPD - Eva von Angern, Die Linke: Na, da waren schon einige sehr verunsichert!)

Das fand ich faszinierend. Der Umstand, dass für Alleinerziehende und Mehrkindfamilien, auch mit zwei Verdienern, auch wenn sie in Vollzeit arbeiten, auf dem Niveau des Mindestlohns oder knapp darüber, Vollzeitarbeit keineswegs automatisch Armut vermeidet, wird gar nicht so leidenschaftlich besprochen. Armut trifft aber eben nicht nur Transferleistungsempfänger und die vermeintlich Faulen. Viel wichtiger ist doch: Armut ist eine statistische Feststellung. Die nächstliegende statistische Feststellung   wir nennen sie prekärer Wohlstand   ist, dass die konkreten Lebensumstände der Menschen, die das betrifft, davon kaum zu unterscheiden sind. In diesem Zustand lebt ein beträchtlicher Teil der Menschen auch in unserem Land.

Das Lohnniveau   das Thema Tarifbindung ist hier schon einmal angeklungen  , Beitragsregelungen für Krankenpflege, Renten- und Arbeitslosenversicherung und viele andere Regeln machen es dieser Gruppe eher schwerer als leichter, über die Runden zu kommen, ihren Kindern eine anständige Kindheit, gute Bildungschancen zu bieten oder sogar ein bisschen Geld zurückzulegen. Da guckt keiner so ganz genau hin.

Eines verbindet die Menschen in Armut und im prekären Wohlstand: Sie können nur zuschauen, wie sich andere Gruppen in der deutschen Gesellschaft in den Schatten schleichen und sich freuen, dass wir so unendlich viel Atem darauf verschwenden, welcher Teil der Langzeitarbeitslosen in diesem Land moralisch verwerflich und welcher zu bedauern ist. Ich meine zum einen die Steuerhinterzieher aller Art. Die Finanzbehörden rechnen mit hinterzogenen Steuern in Höhe von 10 Milliarden € im Jahr allein durch die Manipulation an elektronischen Kassensystemen.

(Zuruf von Jörg Bernstein, FDP)

Aber dabei geht es noch nicht einmal um das große Geld. Das sind die kleinen Fische.

Die wirklich Asozialen sind die Steuergestalter, die formal Illegales vermeiden und sich hinter komplizierten Rechtskonstruktionen verschanzen, deren der Staat nicht Herr wird. Viele Aktionäre von sogenannten deutschen Unternehmen glauben, es gehöre ihnen ein Teil der betreffenden Unternehmen. In Wahrheit gehört ihnen in der Regel ein Briefkasten in Panama. Und dem Briefkasten   eine ganz interessante Sache   gehört dieses Unternehmen oder ihnen gehören konzerneigene Banken in Luxemburg oder Liechtenstein,

(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)

die über Kreditvergaben im Konzern Gewinne in Deutschland verschwinden lassen, bevor sie überhaupt bilanziell entstehen, und dann ganz woanders wieder auftauchen lassen. Oft sind es verschachtelte Steuermatroschkas mit mehr als 100 Schächtelchen. Die Commerzbank allein steckt in 140 solchen Schächtelchen, die nur dazu dienen, dafür zu sorgen, dass in Deutschland möglichst wenig Steuern gezahlt werden. Eine ganz interessante Sache. Das fände ich als Commerzbankkunde, der ich nicht bin, total faszinierend.

(Eva von Angern, Die Linke: Das will die FDP nicht hören!)

So kommt es, dass wir in Deutschland bei den Tarifen der Besteuerung des Gewinns von Kapitalgesellschaften zwar mit 30 % in den Nominaltarifen ganz weit vorn und über dem Durchschnitt der OECD von 24 % liegen, in der Realität aber bei den real gezahlten Steuern mit nur 19,5 % im Mittelfeld, während uns offensichtlich kommunistische Länder wie Großbritannien, Frankreich, Belgien, Schweden, die Niederlande, die Slowakei und selbst Zypern zum Teil weit voraus sind, was das reale Einnehmen von Steuern von Unternehmen betrifft.

(Zustimmung bei der SPD)

Jetzt werden meine lieben Kollegen von der CDU und der FDP hier sagen: Die Unternehmen stehen doch im internationalen Wettbewerb, und Steuererhöhungen, die die Armutsbekämpfung finanziell untersetzen würden, machen doch alles kaputt; denn sie vertreiben nicht nur die Unternehmen, sondern sie führen auch zur Verringerung oder zur Einstellung von deren Geschäftstätigkeit. Und siehe da   diesem Glauben hängen wir nicht erst seit gestern an  : Steuerreformen in Deutschland kennen seit 1985 für Unternehmen nur eine Richtung, nämlich die von Steuersenkungen.

Ich erspare mir jetzt, das vorzutragen, was sich zwischen 1985 und 2017 abgespielt hat. Ich sage nur: Wir kommen mit dem Körperschaftsteuersatz jetzt nach den Beschlüssen der Großen Koalition im Jahr 2028 bei 10 % raus. Das ist der Tarif, mit dem diese Steuer im Jahr 1920 unter Matthias Erzberger einmal angefangen hat.

(Zustimmung bei der SPD)

Was ist der Effekt für Beschäftigungsquoten und Wirtschaftswachstum gegenüber Staaten, die solche Steuersenkungsorgien nicht veranstaltet haben? Wir raten alle: null. Der Effekt ist null. Die Rechnung „wenn es den Unternehmen gut geht, geht es dem Land gut“ geht so schlicht und ergreifend nicht auf.

Nun, die Frau Ministerin hat darauf hingewiesen   das liegt nahe, weil der Bericht der Rentenkommission gerade auf dem Tisch liegt  : Auch hierbei geht es um Armut, in dem Falle um Altersarmut. Auch hier ist das, was die Debattenstruktur über Armut in diesem Land so schief macht, in den Vorschlägen der Rentenkommission wiederzufinden. Die Einbeziehung von Selbstständigen und Abgeordneten, wie sie hier vorgeschlagen ist, wäre sinnvoll und richtig. Es ist sinnvoll, das umlagefinanzierte System um ein kapitalgedecktes zu ergänzen. Ob das zu einer Erhöhung der Rentenversicherungsbeiträge insgesamt führen wird, darüber wird man diskutieren müssen, aber die Idee ist erst einmal nicht ganz falsch.

Aber warum die Beamten nicht genauso einbezogen werden sollen, warum es keine Erhöhung des steuerfinanzierten Anteils am Auszahlbetrag der Rente geben soll, das erschließt sich mir nicht. Darüber hat die Kommission gar nicht nachgedacht. Das zeigt, dass man sich sehr wohl im Rahmen der Logik der gesetzlichen Rentenversicherung bewegt hat, die schon unter Bismarck lautete: Der Arbeiter finanziert seinem Vater und seiner Mutter die Rente und alle anderen gehen an der Stelle schön beiseite und nehmen an dieser Finanzierung gar nicht oder möglichst wenig teil.

(Zustimmung von Dr. Heide Richter-Airijoki, SPD)

Das zeigt, dass auch im Wirken der Rentenkommission diese Debatte schief ist. Denn nach wie vor wird die Belastung hauptsächlich auf dem Faktor Lohn abgeladen. Wir könnten uns die überflüssigen und unsäglichen Diskussionen über ein steigendes Renteneintrittsalter und höhere Abschläge für einen früheren Renteneintritt sparen, wenn wir die andere Diskussion führen würden, nämlich warum Kapitalerträge sich so wenig an der Rente beteiligen. - Das war nur ein bisschen hineingeleuchtet in die Schiefheit dieser Debatte, die sich an ganz vielen Stellen durch totale Ungenauigkeit auszeichnet.

Ich finde   ich neige dazu, mir ein Häkeldeckchen davon zu machen und für den Kollegen Silbersack vielleicht noch ein zweites zu häkeln  , es wäre gut, wenn wir lernen würden, Armut nicht ausschließlich zu verachten und Reichtum nicht ausschließlich zu bewundern.

(Jörg Bernstein, FDP: Wer verachtet denn Armut, Kollege Schmidt? Unglaublich!)

Dann würden wir alle diese Diskussion leichter führen können und effektiver etwas für die Menschen tun. - Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD - Zustimmung bei der Linken)

Vizepräsidentin Anne-Marie Keding:

Vielen Dank, Herr Dr. Schmidt. Es gibt eine Nachfrage von Herrn Gallert. - Sie bleiben stehen. - Also, Herr Gallert, bitte.

Wulf Gallert (Die Linke):

Herr Schmidt, bei großen Teilen Ihrer Rede ist mir wirklich ein Herz aufgegangen. Das war einmal eine wirklich sozialdemokratische Rede. Darüber freut man sich ja inzwischen schon.

(Kristin Heiß, Die Linke, lacht)

Ich will Ihnen an einer Stelle kurz widersprechen. Nein, dieses Land kennt nicht seit Jahren nur Steuersenkungen. Dieses Land kennt seit Jahren Steuererhöhungen, und zwar im Bereich der Verbrauchssteuern, bei den Mehrwertsteuern. Das haben Sie bei Ihrer Rede vergessen. Darin werden wir uns sicherlich einig sein.

Besonders gefreut hat mich Ihre Analyse darüber, was an legaler Steuerhinterziehung bei uns in der Bundesrepublik politisch immer mehr Raum greift. Dazu frage ich Sie Folgendes: Wie bewerten Sie eigentlich die Rollen Ihres ehemaligen Bundeskanzlers Olaf Scholz oder auch Ihres Bundesfinanzministers Herrn Klingbeil bei den Skandalen um Cum-Cum- und Cum-Ex-Geschäfte und bei der Warburg Bank?

(Jan Scharfenort, AfD: Ja! Ganz genau!)

Wie sehen Sie die Rolle dieser Kollegen aus der Sozialdemokratie?

Dr. Andreas Schmidt (SPD):

Lieber Kollege Gallert, nachdem Sie die Sozialdemokratie so gelobt haben, hätte ich tatsächlich um ein Haar angeboten, Ihnen einen Mitgliedsantrag zu Ihrem Pult herüberzutragen.

(Eva von Angern, Die Linke: Zu uns?)

Ich hätte Ihnen gesagt, lieber Kollege Gallert, wir haben abends immer ein warmes Essen mehr als wir sind auf dem Tisch, damit noch einer oder eine dazukommen kann. Aber das haben Sie nun wieder ein bisschen kaputt gemacht.

(Wulf Gallert, Die Linke: Ja, das ist unsere Art zurzeit! - Monika Hohmann, Die Linke, lacht)

Da ich über keinerlei Kenntnis außer darüber, was Zeitungswissen darstellt, verfüge, kann ich überhaupt nicht beurteilen, welche Rolle Olaf Scholz an dieser Stelle gespielt hat.

(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP: Oh!)

Ich finde es allerdings wirklich bemerkenswert, dass alle ein hohes Interesse daran haben, zu fragen, was der Politiker Olaf Scholz in Hamburg an dieser Stelle getan hat.

(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP: Ja! - Zuruf von Guido Heuer, CDU: Der ist übrigens Osnabrücker!)

Es wird aber überhaupt nicht hinterfragt, warum man sein Konto immer noch bei einer Bank hat, deren Vertriebler und deren Juristen diesen Mist mitgemacht haben, und zwar in dem Wissen, dass sie etwas Illegales machen. Was ist eigentlich mit den Leuten, die bei der Bank angelegt haben und denen irgendwie ein bisschen das Gefühl gekommen sein muss, dass sie etwas Illegales tun? Wie bewerten wir sie moralisch?

(Zuruf von Guido Kosmehl, FDP)

Ich finde, dort sollte das Brennglas einmal hingestellt werden.

(Zustimmung bei der SPD - Guido Kosmehl, FDP: Dort waren sicherlich ein paar Sozialdemokraten dabei! - Zuruf von Stefan Ruland, CDU)

- Es waren sicher auch ein paar Liberale dabei.