Detlef Gürth (CDU):

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte nur kurz auf die Redebeiträge in der Debatte eingehen. Das Erste, was mir jetzt wirklich noch am Herzen liegt, ist, zu sagen: Wir haben nun das Wolfskompetenzzentrum, und wir sollten dieses Wolfskompetenzzentrum nicht beschimpfen, sondern sollten gemeinsam gut zusammenarbeiten und dafür sorgen, dass der Ruf als ein wissenschaftlich fundiertes Objektiv für alle, vor allem für das gemeinwohlorientierte, fachliche Zentrum zum Thema Wolf weiter wächst.

(Zustimmung bei der CDU)

Ich denke, das sollte ein Ziel sein. Daran wollen wir festhalten, daran wollen wir arbeiten.

Das Zweite ist: Ich möchte auf Herrn Lange eingehen. Er hat zu Recht, wie ich finde, gesagt: Gegen Ängste und Gerüchte helfen am besten Fakten. Ich füge hinzu: auch Glaubwürdigkeit. Deswegen möchte ich hier noch mit einigen wenigen Fakten aufwarten.

Ich denke, ganz wichtig ist, weil das wahrscheinlich noch niemand so in den letzten Wochen nachgelesen hat, darauf hinzuweisen, dass bei der Frage der Spitzenprädatoren oder der großen Beutegreifer, wie er immer gesagt hat, Bären, Luchse und Wölfe, einerseits auch von einer ganz bestimmten Lobby der Eindruck erweckt wird, dass die alle vom Aussterben bedroht sind. Die Fakten sind wie folgt: Wir haben in Europa ohne Russland, Weißrussland und Ukraine ungefähr 17 000 Bären in zehn Populationen, 9 000 Luchse in elf Populationen, 12 000 Wölfe in zehn Populationen. Die Zahl der Wölfe, wie sie sich in Deutschland entwickelt, haben wir durch das Monitoring und durch die öffentliche Debatte schon einmal ins Bewusstsein gerückt.

Wir hatten im Jahr 2008 einen Wolfsangriff mit zehn toten Schafen. Wir hatten im Jahr 2017 bis jetzt 68 Attacken mit 183 gerissenen Nutztieren. Seit dem Jahr 2000 sind das mehr als 3 600 Nutztierrisse, die dokumentiert wurden; darin sind nicht die inbegriffen, bei denen sich die Betroffenen nicht gemeldet haben, weil sie schon aufgegeben haben oder nicht wussten, wie sie es machen sollen. So viel zu den Fakten.

Wir sind auch gut beraten, jetzt dem entgegenzutreten, wenn Leute vielleicht mit bester Absicht, ja, als Wolfsromantiker oder warum auch immer, sozusagen alles schönreden oder ihre Fakenews in die Öffentlichkeit tragen, weil das macht es uns, die wir zu diesem Thema einen Konsens in der Gesellschaft haben wollen, unglaublich schwer, dem nicht entgegentreten, weil die Glaubwürdigkeit weggeht.

Wildtiergesundheit als erstes Stichwort: Der Wolf trage zur Wildtiergesundheit bei. Es gibt keine belastbaren Studien, keine wissenschaftlichen Beweise für diese These, dass der Wolf immer nur bei den Wildtieren die kranken und schwachen Tiere reißt.

Wenn der Wolf, was niemand bestreiten mag, tatsächlich ein sehr intelligentes Tier ist, dann wird er nicht sozusagen von Umweltverordneten, von irgendwem festgelegte Tiere, die krank sind, reißen, wenn er mit viel geringerem Aufwand - der Wolf ist ein Nahrungsopportunist - beim Schaftierhalter einen gedeckten Tisch vorfindet.

Nehmen wir ein anderes Beispiel, den Yellowstone-Nationalpark. Hunderte Male, Tausende Male wurden Beiträge dazu angeklickt und weitergeleitet, wie schön der Wolf zur Wildtiergesundheit beigetragen hat. Es sind Fake News - erkundigen Sie sich; darüber sind wissenschaftliche Arbeiten erhältlich -, dass es bis zur bestandsgefährdenden Dezimierung dieses dort schön gezeigten Sikahirsches gekommen ist. Die ökologische Funktion ist also auch ein Scheinargument.

Nächster Punkt. Ich will auf das Tierwohl hinweisen. Wer sich mit den Spitzenprädatoren beschäftigt, der weiß, dass Bär, Luchs und Wolf gänzlich anders jagen und anders töten. Der Luchs ist ein Einzelgänger. Der Bär ist ein Einzelgänger. Der Wolf jagt allein oder im Rudel. Der Unterschied zu Luchs und Wolf ist aber, dass der Wolf erst einmal alles tötet, was er töten kann. In einem Gatter, in dem die Tiere nicht wegkönnen, tötet er auch bis zu 90 Tiere. So viele wurden im schlimmsten Fall einmal gezählt. Manchmal sind es zwölf; manchmal sind es 14; manchmal sind es neun.

Die Menschen haben früher von einem Blutrausch gesprochen. Das ist einfach darin begründet, dass der Wolf, wenn er etwas gefunden hat, tötet, was er töten kann. Dann vergräbt er es oder lässt es dort und kehrt zurück, wenn er nichts anderes findet. Hier aber ist der Tisch reichlich gedeckt.

Was passiert in Sachen Tierwohl? - Gerade die Bewohner der Großstädte in ihren Jugendstilvillen sind natürlich entsetzt, wenn sie mir ihren Kinder so etwas sehen, wenn sie draußen sind.

In diesem Todeskampf setzt der Körper Adrenalin frei. Durch die Überlebensfunktion, die durch das Gehirn gesteuert wird, wird der Schmerz weggedrückt. Wenn aber die Attacke vorbei ist, das Adrenalin aus dem Blut ist, setzt das Tierleid ein.

Wenn Schäfer oder Schulklassen, die das auch schon gesehen haben, früh morgens auf die Weide kommen und dort liegen vier, fünf, sechs, sieben Schafe, die am Verenden sind und blöken, dann ist das nicht nur herzzerreißend, dann ist das auch eine Frage des Tierwohls, das man nicht komplett ausblenden kann.

(Zustimmung bei der CDU)

Zum Artenschutz, Kollege Lange. In Bezug auf das Muffelwild wird oft gesagt: Ach, das können wir ja wieder ausrotten. Dazu muss man wissen - ich will jetzt gar nicht lange über die Herkunft des Muffelwildes philosophieren  , dass das hier auch schon früher vorgekommen ist.

(Zuruf von Hendrik Lange, DIE LINKE)

Wir haben vor ungefähr 100 Jahren die Wiedereinbringung des Muffels in der Göhrde und im Harz zu verzeichnen gehabt. Wir müssen aber wissen, in Göhrde und Harz ist der reinste Genpool des Muffelwildes festzustellen, weil es in den Herkunftsgebieten dieser Population, in Korsika und Sardinien, durch starke Wilderei und Einkreuzungen diesen Genpool dieser Rasse in dieser Form gar nicht mehr gibt, um die Art erhalten zu können. Rotten wir sie hier aus, rotten wir diese Art aus, weil der Rest, der sonst wo noch verbreitet ist, Hybriden sind. Insofern ist das wirklich auch einmal naturschutzfachlich zu betrachten.

(Zustimmung bei der CDU)

Wenn man sich dann noch in Zweifeln befindet, ob sie hierher gehören oder nicht, dann sollte man in § 7 des Naturschutzgesetzes nachlesen. Es ist eine heimische Art.

Nehmen wir ein zweites Beispiel. Es wurde behauptet, Schafe könnten betroffen sein, aber Pferde und Rinder nicht - ich erinnere mich noch daran; die Artikel habe ich alle abgeheftet; ich habe sie alle noch  ; denn das Größenverhältnis Prädator und Beutetier stimme nicht.

Jetzt haben wir uns daran gewöhnt, dass auch Pferde von Wolfsattacken betroffen und infolgedessen verenden sowie bereits getötet wurden, auch in Sachsen-Anhalt. Ich will nicht bloß das Lamstedter Rudel in Niedersachsen erwähnen und andere. Es gibt sogar Rudel, die sich auf Rinder spezialisiert haben. Diese töten sie auch.

Dann ist vom Nabu gesagt worden: Ab einer Höhe von 90 cm besteht ein wolfssicherer Zaun. Ich erinnere mich, auch in Sachsen-Anhalt wurde diese Zahl genannt. Dann war es eine Höhe von 1,20 m, von 1,50 m. Jetzt haben wir nachgewiesene Wolfsattacken zu verzeichnen. Ich nenne die Goldenstedter Wölfin; das ist die F365w. Die werden alle registriert. Sie überwindet 2 m hohe Streckmetallzäune. Unsere Schutzbehauptungen werden langsam alle einkassiert. Wenn wir so weitermachen, verlieren wir diesbezüglich die Glaubwürdigkeit.

Jetzt will ich noch einmal zu Wildschäden kommen. Eine Behauptung war, die Wiederansiedlung des Wolfes tue nicht nur der Wildgesundheit, sondern tue auch unseren Wäldern und den Habitaten insgesamt gut, weil wir zu große Bestände an Schalenwild und Schwarzwild haben. Die wiederum schaden dem Wald und der Landwirtschaft.

Was können wir jetzt feststellen? - Es ist viel schlimmer geworden. Was ist denn nämlich passiert? - Es bilden sich Großrudel. Es gab immer schon mal Großrudel. Aber diese Anzahl von Großrudeln mit so einer hohen Stückzahl von Wild hat es vorher nicht gegeben.

Sie können im Schloss Ballenstedt - dort ist zur Geschichte des Waldes in Anhalt eine wunderbare Ausstellung - ein Video vom Frühjahr dieses Jahres sehen. Dann glauben Sie, das ist ein Wilder aus der Serengeti. Da haben Sie ein Angstrudel von Muffelwild mit mehr als 200 Stück. Wenn die ins Feld einfallen, dann können Sie als Landwirt umpflügen.

Was folgt denn daraus? - Sie haben im Wald einen höheren Verbiss. Das Wild steht heimlicher, sagt der Jäger. Das heißt, die Jäger, die einen Hegeauftrag haben, damit gesunde Wildbestände in einem bestimmten Alter auch vorhanden sind, können ihren Hegeauftrag gar nicht mehr erfüllen. Die heimlicher stehenden Wildbestände führen zu größeren Schäden im Wald. Das große Erschrecken auch in der Forstwirtschaft ist da gekommen.

(Zustimmung von Uwe Harms, CDU)

Jetzt sage ich Ihnen, welche Schlussfolgerungen daraus folgen. Wenn Sie mit einem Jäger zu tun haben - er zahlt Jagdpacht; er hat eine Haftpflichtversicherung etc.  , dann kann man sagen, das ist Hobby; er macht das, weil das sein Vater schon gemacht hat. Dann kommt der Landwirt im dritten Jahr in Folge und will von mir eine Entschädigung in Höhe von 2 000 € Entschädigung haben. Wenn er sagt, ich schmeiße jetzt hin, dann ist die Frage: Wer hat dann diesen Hegeauftrag? Wer sorgt dann dafür? - Niemand. Der Wolf kann es nicht - nachgewiesenermaßen. Insofern haben wir eine Reihe von ungelösten Fragen, denen wir uns auch widmen müssen. Die Frage ist doch: Wie weit soll die Hochrüstung noch gehen?

Ich habe - Frau Ministerin, bei aller Wertschätzung - gehört, wir haben jetzt einen Modellzaun. Ich werde mir ihn einmal ansehen. Aber wenn wir unsere ganze Landschaft mit riesigen - ich hätte fast spöttisch antifaschistischen Schutzwällen gesagt - Zäune aufrüsten, dann sage ich: Wir müssen die Verhältnismäßigkeit der Kosten und des Ganzen immer im Auge behalten. Wir dürfen es nicht aus dem Auge verlieren. Ich freue mich, dass an Präventionsmaßnahmen gedacht wird und das vorangeht. Aber die Verhältnismäßigkeit muss immer im Blick bleiben.

Zum Abschluss sage ich noch zwei Dinge. Es ist nur eine Frage der Zeit, wenn das so weitergeht mit der Verbreitung des Wolfes, dass wir auch hier Menschenleben beklagen werden oder zumindest Menschen zu Schaden kommen. Bisher ist nichts passiert.

Sie können sich die Veröffentlichung von Nabu anschauen, in denen von der Anzahl der Menschen berichtet wird, die in Europa in den letzten 50 Jahren durch Wolfsattacken zu Schaden gekommen sind. Sie können sich die aktuellen Fälle ansehen. Den letzten Toten gab es nicht irgendwann vor 150 Jahren, sondern 1997. Es war ein siebenjähriger Junge am Stadtrand von Bremen. Alle dachten, das ist ein wildernder Hund, ein Hybride oder ein Wolfshund oder was auch immer. Es waren 15 Jäger beteiligt, eine Hubschrauberbesatzung, 40 Polizisten aus Bremen und Niedersachsen. Die haben das Tier dann gefangen, getötet. Zum Erschrecken aller: Es war ein durchreisender Wolf.

Man kann es nicht ausschließen. Es ist ein Raubtier. Aber wenn wir in diesem dicht besiedelten Land keine Grenze ziehen und einen Steuerungsverlust erleiden, dann Gnade uns Gott, wenn da etwas passiert.

(Zustimmung von Eva Feußner, CDU)

Ich will jetzt nicht nur an Griechenland erinnern. In Israel gab es zehn Wolfsattacken auf Menschen seit Mai dieses Jahres.

Der Chef des Naturschutzparkes hat jetzt darauf hingewiesen, man muss die Sache ernst nehmen, und er weiß auch nicht, was er jetzt noch machen soll. Ich kann nur empfehlen, dass einmal nachzulesen.

Ich will zum Abschluss wirklich bei allen noch einmal dafür werben, dass wir, so wie wir es können, zur Versachlichung der Debatte beitragen und das Management so anpassen, dass wir einen Steuerungsverlust vermeiden.

Bekommen wir das hin, dann, glaube ich, bekommen auch eine Koexistenz von Spitzenprädatoren und Menschen im dicht besiedelten Deutschland hin und werden vielleicht auch die Akzeptanz erhalten können. Das wäre ein Wunsch der CDU-Fraktion. Doch bis dahin muss das Wolfsmanagement noch einmal angepasst werden, damit der Kontrollverlust uns nicht doch ereilt.

Die Verhältnismäßigkeit und Vernunft gegen Kostenexplosion und Liebhaberei müssen garantiert werden, damit hinreichende Akzeptanz auch zu diesem Thema in der Bevölkerung bestehen bleibt. Nehmen wir die Leute mit, die jetzt darunter leiden oder Sorgen haben, können wir sie gewinnen. Lassen wir sie allein und machen uns darüber lustig, wird uns das Thema entgleiten. Davor sollten wir uns bewahren.

(Beifall bei der CDU - Zustimmung bei der AfD - Robert Farle, AfD: Kann ich noch eine Frage stellen?)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Farle hat eine Frage an Herrn Gürth. - Dann haben Sie jetzt die Chance dazu, Herr Farle, und Herr Gürth, die Möglichkeit, Ihnen zu antworten.


Robert Farle (AfD):

Nur kurz. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wollte Sie eigentlich nur fragen: Wie erklären Sie es sich, dass Sie so fundiert und in einem überzeugenden Beitrag insbesondere jetzt zum Schluss die ganzen Probleme aufgezeigt haben, während in der Regierung eine Ministerin von den GRÜNEN sitzt, die offensichtlich nicht den Schimmer einer Ahnung von den Problemen hat? - Vielen Dank.

(Zustimmung von André Poggenburg, AfD)


Detlef Gürth (CDU):

Kollege Farle, das ist eine sehr polemische Frage. Jeder Minister hat ein breites Aufgabengebiet, eine großes Spektrum. Dafür gibt es die Fachleute in jedem Ministerium. Ein Minister, eine Ministerin muss ein Haus führen und die Richtlinien vorgeben. Das macht die Ministerin auch.

(Zustimmung bei den GRÜNEN)

Das ist ein sehr spezielles Thema. Wir sind sicherlich als CDU-Fraktion in vielen Punkten auch anderer Auffassung, auch im Detail. Das muss man in einer Demokratie aushalten. Unsere Aufgabe ist es, auch in dieser Koalition dafür zu werben, dass möglichst viele unsere Auffassung teilen und Punkte, die wir auch belegen und wissenschaftlich untermauern können, in einem modernen Wolfsmanagement Raum greifen. Ich bin sicher und guter Dinge, dass uns das gelingt. Ein heftiger, pointierter Diskurs ist vielleicht auch ein guter Anstoß für eine Debatte, die zu guten Ergebnissen führt. Wir sind dazu bereit.

(Zustimmung bei der CDU und bei den GRÜNEN)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Roi hat noch eine Nachfrage, wenn ich das richtig mitbekommen habe. - Herr Roi, bitte, Sie haben das Wort.


Daniel Roi (AfD):

Herr Gürth, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Sie waren wirklich interessant. Nur zu einer Stelle habe ich eine Nachfrage, und zwar haben Sie von Akzeptanzverlust usw. geredet, davon, dass es nicht einfach ist, die Akzeptanz zu erhalten, weil die Leute natürlich Ängste haben, wenn die Probleme nicht gelöst werden.

Meine Frage ist aber: Das korrespondiert eigentlich nicht mit dem, was ich in den letzten Monaten in der Zeitung lesen konnte. Beispielsweise hat der umweltpolitische Sprecher Ihrer Fraktion, Herr Radke, ganz klar gesagt, dass der Wolf zum Abschluss freigegeben werden soll, und zwar nachdem ein Wolf in Magdeburg gefunden wurde.

Wenn ich jetzt Ihre Rede höre, dann ist da zwar viel von Sachlichkeit die Rede, klar. Aber am Ende geht es um die Frage, was Sie nun wollen und was die Regierung will.

(Zuruf von Sebastian Striegel, GRÜNE - André Poggenburg, AfD: Das machen doch eher die Linken - schießen  , Herr Striegel!)

Deswegen habe ich die Nachfrage: Wollen Sie den Wolf nun zum Abschuss freigeben, so wie Ihr umweltpolitischer Sprecher, oder wollen Sie es nicht?


Detlef Gürth (CDU):

Noch spannender ist, dass man das, was man will, auch begründen kann. Das will ich gern versuchen.

Sie haben den Schutzstatus in vielen Abkommen verankert. In der Antwort auf die Große Anfrage wurde auf die Berner Konvention und andere Artenschutzabkommen verwiesen. Aber wichtig für uns ist die FFH-Richtlinie, auf die man sich beruft, und zwar Anhang II und Anhang IV. Dabei ist es wichtig, dass wir uns erst einmal in einem Punkt einig werden, in dem wir in Deutschland leider noch keinen Konsens haben. Wenn das Bundesministerium und alle Länderministerien noch ein Stück weiterkommen, müssen wir uns unbedingt in der Frage der Definitionen einigen: Was ist ein Erhaltungszustand? Gehen wir auf die Wildtierbiologen, gehen wir in die Wissenschaft in die Begründung rein, wie sie in elf EU-Mitgliedstaaten als Grundlage dient, wo auch eine Steuerung der Wolfsbestände stattfindet. Elf EU-Mitgliedsländer! Ich kann Ihnen alle aufzählen.

Dann bekommen wir eine Definition des günstigen Erhaltungszustands hin. Das ist unser Ziel. Wir vertreten gemeinsam mit vielen, auch Wissenschaftlern, die Auffassung, dass dieser günstige Erhaltungszustand erreicht ist. Wir hinterfragen die Definition der mitteleuropäischen Flachlandpopulation. Man kann auf Linnell zurückgehen: Metapopulation, Subpopulation etc. Das ist alles begründbar.

Dann kann man auf der Grundlage dieser Fakten und Annahmen zu dem Schluss kommen - das hat auch der Kollege Radke sicherlich gemacht  , dass wir als Deutschland - das kann nicht ein Bundesland tun -, nämlich der Bundesumweltminister im Auftrag der deutschen Länder, in Brüssel einen Antrag stellen muss, dass der Wolf von Anhang IV in Anhang V kommt. Das ist eine wesentliche Grundlage, damit eine Aufnahme in das Jagdrecht überhaupt Sinn macht; denn das, was in Sachsen passiert ist, macht leider wenig Sinn. Das nützt nichts.

Das ist unsere Position: Anhang V, weil der günstige Erhaltungszustand gegeben ist. Das Wolfsmanagement muss auch angepasst werden. Gegenüber der EU muss man auch nachweisen, wie man den Artenschutz des Wolfes vernünftig steuert. Sie können einen verschiedenen Schutzstatus haben. Sie können auch sagen: Wir haben wolfsfreie Gebiete, meinetwegen den Harz und die Göhrde in Niedersachsen wegen des Muffelwildes. Das kann man gut begründen, auch wissenschaftlich.


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Gürth, ich habe keinen Zweifel dran, dass Sie das sehr gut begründen können. Aber wenn Sie jetzt mit der Begründung zum Ende kämen, dann wäre das gut.


Detlef Gürth (CDU):

Okay. Ich komme zum Ende. - Also zusammengefasst: Wir brauchen vernünftige Definitionen, auf die wir uns alle einigen.

(Eva Feußner, CDU: Wenn es zu viele sind, schießen sie die ab!)

Aus der Sicht der CDU-Fraktion muss der in Anhang IV und es muss reguliert werden.

(Zustimmung bei der CDU - Eva Feußner, CDU: Abschuss! - Markus Kurze, CDU: Wenn es zu viele sind, wir abgeschossen!)


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herr Gürth, warten Sie. Meine Intervention kam zu früh, weil Frau Frederking jetzt auch noch eine Frage hat.


Detlef Gürth (CDU):

Die letzte dann.


Vizepräsident Wulf Gallert:

Das können Sie entscheiden.


Dorothea Frederking (GRÜNE):

Herr Gürth, Sie sprachen die Ängste der Bevölkerung an. Die Ministerin hat ausgeführt, dass das Kompetenzzentrum auch berät und auch für die Menschen zur Verfügung steht, die Angst haben, in den Wald zu gehen. Sie sind ja auch schon in den Kindergärten gewesen und haben dort aufgeklärt.

Wie bewerten Sie das? Ist das Kompetenzzentrum nicht die geeignete Stelle, um den Menschen, die Ängste haben, mit Sachinformationen diese Ängste zu nehmen und mit Informationen darüber, wie sie sich zu verhalten haben?


Detlef Gürth (CDU):

Kollegin Frederking, was Sie aufgezählt haben, gehört zum Aufgabenkatalog, der bei der Gründung des Wolfskompetenzzentrums definiert wurde. Dieses Aufgabenspektrum sollen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abarbeiten. Sie werden es aber allein nicht schaffen. Wir brauchen insgesamt ein überzeugendes, in sich schlüssiges und wissenschaftlich - nicht ideologisch - begründetes Wolfsmanagement. Bekommen wir es hin, die offenen Fragen, die ich angesprochen habe, so zu beantworten, dass sie in der Bevölkerung glaubwürdig und nachvollziehbar sind, dann haben die Kolleginnen und Kollegen im Wolfskompetenzzentrum eine bessere Möglichkeit, diesen Auftrag zu erfüllen. Bekommen wir das nicht hin, werden die Kolleginnen und Kollegen nur bemitleidenswert überall angefeindet werden. Das kann doch nicht unser Ziel sein.

Ich denke, sie können einen guten Beitrag leisten. Sie arbeiten sich gerade ein. Ich baue auch darauf, dass sie das schaffen, was man ihnen auferlegt. Alles werden sie nicht hinbekommen können.


Vizepräsident Wulf Gallert:

Herzlichen Dank. Damit sind wir am Ende der Debatte angelangt.

(Zustimmung bei der CDU)

Da wir es hier mit einer Aussprache zu einer Großen Anfrage zu tun haben, werden Beschlüsse in der Sache nicht gefasst, und wir können nunmehr den Tagesordnungspunkt 3 für erledigt erklären.